“80% украинской армии – те, кого насильно рекрутировали и поставили против нас воевать”

Александр Ходаковский – один из самых известных командиров донецкого ополчения, наряду с создателем «Оплота», нынешним главой ДНР Александром Захарченко. Ходаковский – создатель и командир батальона, а затем и бригады «Восток», принимавшей активное участие во всех основных эпизодах войны на Донбассе.

До марта 2014 года он руководил донецким спецподразделением «Альфа», которое участвовало в событиях на Майдане. С началом «Русской Весны» принимает решение перейти на сторону ополчения Донбасса. На сегодняшний день Ходаковский возглавляет Совет безопасности ДНР.

Подпишитесь на новости «ПолитНавигатор» в ТамТам, Яндекс.Дзен, Telegram, Одноклассниках, Вконтакте, каналы YouTube и TikTok.
Для подписки на уведомления в баузере нажмите здесь.

В интервью “ПолитНавигатору” он рассказал о возможности использования российской авиации на Донбассе по примеру Сирии, перспективах национализации промышленности, криминальных схемах украинских олигархов и их попытках вернуть свое влияние на территорию ЛДНР.

Подпишитесь на новости «ПолитНавигатор–Киев»  в Facebook, Одноклассниках или Вконтакте

“ПолитНавигатор”: Предыдущие полтора года все внимание российских СМИ было сосредоточено на событиях на Донбассе, многие местные политики и лидеры ополчения успели стать буквально телезвездами, и вот сегодня внимание СМИ резко переключилось на Сирию. Не испытываете ли вы определенной ревности?

Александр Ходаковский: Мы абсолютно не ориентировались на тот продукт, который российские СМИ демонстрировали российской аудитории. Мы прекрасно понимали, что они решают собственные внутренние задачи. Общественному мнению необходимо было ответить на вопрос, почему собственно Россия туда влезла, почему теперь граждане испытывают определенные трудности, какие-то дополнительные нагрузки в виде санкций. Людям в России это объясняли, их мотивировали терпеть эти тяготы. Понятно, что у нас тут таких вопросов не  было. Мы же могли видеть ситуацию своими глазами.

То, что к нам ослабло внимание российских СМИ, даже во многом упрощает ситуацию, потому что иногда, вольно или не вольно, приходилось подстраиваться под уже сформированное общественное мнение. Кто-то его формирует, а ты будь добр соответствовать. Это лишает возможности для самостоятельного маневра. Теперь появляется возможность создавать то, что мы сами хотим, поскольку уже не настолько ангажированы той пропагандой, которая вокруг нас велась.

Не то, что мы теперь сняли с себя «обременение», «свободно вздохнули» и, ссылаясь на мир, готовы сложить оружие и заняться своими вопросами. Но, продолжая оставаться носителями своих идеалов, мы должны считаться с реалиями. Если мы на сегодня находимся в рамках союзных отношений с Россией, хотя этот союз и не оформлен документально, мы не имеем права не реагировать на те посылы, которые Россия нам адресует. «Минск» отражает не только наши интересы, но и интересы России, и нам приходится поступаться, может, временно, а, может, и не временно, своими интересами, в раках наших общих.

Мы однозначно не изменили своим ни целям, ни первоначальным задачам, которые мы перед собою ставили. Враг для нас как был, так он и остался. Враг в виде той системы, которая сформировалась. В виде конкретных людей, которые несут в себе смерть и разрушение. Людей, которые почему-то ненавидят нас, не хотят мириться с нашей позицией, которые почему-то считают, что единственный способ разрешить эту ситуацию – это уничтожить здесь по максимуму, а остальных переформатировать или рассеять, как евреев по миру.

“ПолитНавигатор”: Вот вы говорите о врагах, которые хотят вас уничтожить, а что вы чувствуете, когда смотрите ролики, которые выкладывает в интернет Министерство обороны России с записями уничтожения объектов боевиков в Сирии? Нет ли мысли о том, что вот было бы хорошо также ударить по какому-нибудь украинскому укрепрайону, который вам доводилось рассматривать сквозь военную оптику?

Александр Ходаковский: Конечно, я помню слова героя романа Алексея Толстого «Хождения по мукам»: «Когда я вижу через прицел белогвардейца, то я понимаю, в какую черную, опустошенную душу я посылаю пулю». Но, тем не менее, мы понимали, что зачастую стреляем в людей, подобных нам самим, людей, которых до войны мы встречали где-то совсем рядом, в транспорте, на улице, разговаривая с ними на одном языке. Чувствуя их общность с нами, мы не ратовали ни за какое тотальное и фатальное их уничтожение.

Конечно, когда хочется подавить какую-то огневую позицию противника, откуда навстречу тебе несется зло, откуда летит смерть, возникают такие мысли, что вот бы сейчас – раз, и высокоточное оружие! И все вопросы закрыты! Но мы никогда не доводили себя до состояния, в котором возникает желание какого-то геноцида.

По сути, мы воевали с самими собой. За исключением этих националистических батальонов, которые поставили себе задачу стереть нас с лица земли. Большинство-то, 80% людей, это те, кого насильно рекрутировали и поставили против нас воевать. Сколько мы захватывали пленных из соседней Днепропетровской области. Что я должен к ним испытывать, если они вынужденно здесь оказались?

“ПолитНавигатор”: Сегодня в ДНР ополчение превратилось в регулярную армию и другие государственные вооруженные формирования. Но далеко не все ополченцы решили продолжить в них службу, и вернулись к гражданской жизни. Как быть с ними? Не получится ли как в том анекдоте: «война закончена – всем спасибо»?

Александр Ходаковский: Мы уже приняли закон об ополчении, он лежит на подписании у главы государства. Его долго готовили, делали, переделывали. Вопрос в том, что любой закон должен под собой подразумевать финансовое обеспечение. Ведь он охватывает не только вопрос легализации ополченца, как человека, который имеет право носить оружие. Он затрагивает, прежде всего, вопрос социальной защиты ополченца, человека который отслужил, а особенно тех, кто потерял трудоспособность, или семьи ополченца, которая потеряла кормильца. Основная задача ставилась закрыть эти вопросы, а у государства, на сегодняшний день, нет источников для того, чтобы закрыть их с необходимой эффективностью.

Но, как это бывало в нашей истории не раз, в период катаклизмов возникает потребность в формировании ополчения помимо регулярной армии. И мы постарались заложить для этого законодательную основу. Но мы хотели бы этим и ограничиться. Нельзя всем без какой-либо дифференциации давать  статус ополченца, потому что мы на практике увидели, что этим дурно пользуются.

С самых первых дней возникновения протестных процессов в них полез криминал. Люди, которые раньше подпольно имели оружие и осуществляли противоправную деятельность, попытались легализоваться в ополчении. На сегодняшний день проделана большая работа по локализации таких преступных групп, но она все еще не закончена.  Соответственно, если мы не будем относиться избирательно к этому вопросу, при нашей социальной реальности, мы можем в результате получить много проблем. Поэтому должны быть четко регламентирующие законодательные акты и нормы, которые определяют, кто и при каких условиях может носить оружие.

Для тех, кто занял активную позицию, кто от социальных протестов на улице, от митингов на площадях, перешел в другой статус – человека с оружием в руках, защищающего свою Родину, и с этим оружием оказался на передовой, для таких людей мы и предусмотрели соответствующий законный статус. Потому что кому как не им иметь право на оружие?

“ПолитНавигатор”: А как быть с тем оружием, которое во время боевых действий что называется «разошлось по рукам»? Его же наверняка немало?

Александр Ходаковский: Несмотря на то, что сначала у нас были просто подразделения ополчения, не структурированные в армию, тем не менее, в каждом формировании велся жесткий учет оружия, и когда люди приходили, то обращение с ним ставилось по армейскому образцу. Проводилась работа, чтобы это оружие не стало угрозой для мирных граждан. Люди были подотчетны, подконтрольны своим командирам. В результате широкого распространения это оружие не получило, оставаясь в рамках тех организаций, о которых я говорил.

“ПолитНавигатор”: Вы упомянули криминальные структуры, которые пытались себя через ополчение легализовать. Иногда, особенно с украинской стороны, можно услышать об их чуть ли не решающем вкладе в события на Донбассе, и что теперь они тут продолжают всем заправлять. Насколько такие разговоры обоснованы?

Александр Ходаковский: В тот момент, когда военная обстановка была острой, им позволяли существовать, и они даже могли вносить свой вклад в оборону, как это ни странно для кого-то может прозвучать. Но, естественно, тяготели они к «внутренним задачам». И, как только обстоятельства позволили, они полностью на них сконцентрировались. Традиционные способы заработка там, где можно получать сверхмаржу – налаживание каналов контрабанды и реализации наркотиков, угольный бизнес, нефтяной.

Это неизбежно, мы не можем одномоментно полностью переформатировать все общественные отношения так, чтобы исключить из них этот элемент. Они всегда тяготели к бизнесу, к деньгам, к власти. В этом, собственно, и состоит их сущность. А наша задача состоит в том, чтобы их влияние и их присутствие здесь было минимизировано.

Вот, например один из криминальных авторитетов с «позывным» «Лемон», который в Горловке собрал вокруг себя группировку мощную. Он был задержан, но сейчас он в бегах, потому что ему удалось выбраться из-под стражи.

Сегодня они видят для себя окна возможностей, пользуясь нашей неструктурированной ситуацией для того, чтобы «перезагрузиться» в новой среде. Раньше ведь существовала традиционная конкуренция между различными криминальными, полукриминальными, финансово-экономическими группами, которые как-то уравновешивали друг друга.

Доходило до курьезов. Я, например, помню, как однажды Ринат Ахметов дарит городу трамваи, о чем сообщали соответствующие надписи на них, то тут же в Енакиево появляются трамваи, которые там «образовались» от Иванющенко. И, когда Янукович едет в Енакиево в сопровождении своей свиты, то тут же Иванющенко старается показать, какой вклад в развитие Енакиево они осуществляют.

“ПолитНавигатор”: Вы упомянули бывшего нардепа Юрия Иванющенко, известного также как Юра Енакиевский. Его называют в числе тех, кто пытается активно влиять на ситуацию в республиках, кто хочет вернуть свои прежние позиции на Донбассе.

Александр Ходаковский: Да, такая проблема есть. Например, по последней информации, один из руководителей старой группировки по кличке «Зуй» в последнее время был не единожды замечен в Енакиево. То есть люди возвращаются.

На сегодня у нас может не быть формальных юридических претензий к представителям этих старых группировок, и мы не можем применить к ним всю тяжесть закона. Они – гражданские люди, они могут вести какую-то легальную деятельность, не лезут в вопросы, которые прямо их изобличают. Но мы понимаем, что они стремятся провести своих людей на какие-либо руководящие должности, где есть доступ к распределению ресурсов.

Наша задача – отслеживать эти попытки, анализировать их связи, оценивать степень исходящих от них угроз и принимать меры.

Что касается конкретно этой группы, енакиевской, она сумела больше легализоваться в Луганском регионе, и сейчас она там достаточно представлена. В большей степени в угольном бизнесе. Кроме того они занимаются контрабандой ГСМ и воровство нефтепродуктов. Через Луганскую область тянется свыше 300 километров нефтепроводов, некоторые из которых проходят, так сказать, транзитом с российской территории, на российскую. Там огромное количество врезок, когда люди качают бесплатно нефть и потом ее на своих перегонных кубах превращают в некачественное топливо и это все продают. При этом в прежние времена они занимались тем, что они с железной дороги горюче-смазочные вещества воровали.

Схемы все эти известны. Пользуясь трудностями нынешнего времени у них, кое-что получается, они куда-то просачиваются. Но, я думаю, что чем дальше – тем больше мы будем уделять им конструктивного внимания. Потому что сохранять в прежнем виде такие явления это было бы шагом назад. Когда как не сей час разобраться со всем этим.

“ПолитНавигатор”: Вы озвучили еще одну знаковую для Донбасса фамилию – Рината Ахметова. У вас устойчивый имидж его человека в руководстве ДНР. Откуда вообще взялись разговоры, на чем они основаны?

Александр Ходаковский: Я знаю достоверно, что с нами ведут «работу», или, проще говоря, борьбу все, кому не лень. Мы все-таки были акцентированы на передовой и решении конкретных боевых задач, а кто-то в это время переживал за рост популярности тех или иных лидеров общественного мнения, или лидеров каких-то движений, и очень опасался, что вес и авторитет этих людей будет иметь какое-то решающее значение. И, соответственно, видел необходимость так или иначе подпортить репутацию для того, чтобы не допустить чрезмерного роста этого авторитета. Причем, это делалось как с украинской, так и с разных других сторон, в том числе здесь присутствовали и элементы внутренней конкуренции.  Вот мне «повезло» с Ринатом Ахметовым.

Сколько раз я, шутя да и вполне серьезно, говорил, что продемонстрируйте мне хотя бы один признак или приведите мне хотя бы одно доказательство всем тем нелепым претензиям, которые звучат в мой адрес. Я даже вознаграждение за это объявлю! Никто так и не откликнулся.

У каждого свои «вериги», и  их надо тащить, вот моими веригами стал Ринат Ахметов. И я его добросовестно на себе тащу. А что касается моего к нему отношения, то я могу только посочувствовать Ахметову в его нынешнем положении. Это хорошо, что он помогает региону гуманитарной помощью, но плохо, что это делается  не искренне, просто, чтобы поддержать Донбасс, а с целью не потерять тут свой прежний рейтинг. Ну а тем, кто эту помощь получает, наверное, не так уж важно, от кого она исходит.

“ПолитНавигатор”: Хорошо, но почему тогда именно Ахметов? Значит какой-то повод вы к этому дали?

Александр Ходаковский: Вероятно, дело в каких-то моих неосторожных высказываниях. Когда я говорил о том, что в данный момент, во время войны, мы должны быть очень аккуратны в своих вмешательствах в экономику и вопросы собственности. Потому что мы можем потерять рынки, возможность реализовывать продукцию наших предприятий, но при этом мы ничего альтернативного не предложим. Соответственно если есть какие-то рабочие места, если есть возможность сейчас людей трудоустраивать и есть какое-то движение, какая-то жизнь здесь, на этой территории то не стоит рубить это с плеча.

Вот, например та же шахта имени Засядько. Она была ориентирована на Авдеевский коксохим завод. Шахта находится на нашей территории, а завод – на украинской. Много говорилось о том, что она была возвращена в собственность народу. Но если этот народ не будет продавать уголь Ринату Ахметову, владельцу завода, то весь трудовой коллектив шахты останется без работы, а сама она просто перестанет существовать. А Ахметов перерабатывал этот уголь на своем заводе и отправлял в свою очередь кокс на Енакиевский металлургический завод, который расположен на нашей территории. То есть все они завязаны в одну цепочку. И ко всем подобным взаимосвязям нужно было относиться достаточно осторожно, чтобы не вести себя как медведи в посудной лавке.

Эта моя позиция, наверное, тоже в какой-то мере повлияла на имидж. Но на самом деле, на серьезном уровне, те люди, которые понимают ситуацию здесь, кто хорошо разобрался в реалиях, те прекрасно понимают, что мы как небо от земли отстоим от интересов Ахметова, от его объектов, от его активов, которые здесь находятся. Мы ни в коей мере не участвуем в его каких-то схемах, не участвуем в охране его бизнеса, и прочее. Когда с его предприятиями и его структурами, которые здесь находятся, государство обращается исходя из требований военного времени, мы при этом ни разу не выказали какого-то желания или стремления смягчить их участь.

Я проявлял свою позицию исключительно в стратегических вопросах, связанных с определением формы собственности  в той мере, в которой это соответствует моим представлениям о том, как должна развиваться наша экономика, и чего нельзя делать, если мы не хотим, чтобы она погибла.

“ПолитНавигатор”: А в чем собственно состоят эти представления?

Александр Ходаковский: Руководствоваться нужно не только энергиями момента, но и включать здравый расчет, и думать о том, что завтра будет, чем мы будем кормить людей, как мы их будем трудоустраивать, чем обеспечивать, на чем будет базироваться наша экономика.

Я являюсь сторонником того, чтобы со всеми держателями активов на территории ДНР был выстроен новый социальный договор. Их политическое влияние здесь должно быть максимально нивелировано, но та экономика, которую они здесь создают, сохранилась. На данном этапе это вполне разумно, потому что пока у нас нет новых рынков. Если Ахметов добивался своих рынков годами, а это страны Европы, Америки, то сейчас, если мы национализируем его предприятия, мы можем рассчитывать только на Россию. Но Россия и так перенасыщена металлургической продукцией. Если они, конечно, нам выделят определенную квоту, то можно о чем-то серьезно говорить. Но Россия пока не готова выделять никакие квоты.

Рассуждая таким образом, я призывал людей к осторожным шагам в этом направлении. Можно легко объявить о национализации, но при этом потом оказаться в ситуации пирровой победы. Мы это возьмем и будем думать, а что же со всем этим делать, если оно не работает. И нас будет ждать та же судьба, которая постигла наш промышленный потенциал в середине 1990-х. Когда все вырезалось, отправлялось, когда Китай с удовольствием скупал у нас современное оборудование, и в итоге поднялся, в том числе, и благодаря нашим ресурсам. Повторять такие же шаги, наверное, не по-государственному.