“Двигать танковую колонну через Украину в Приднестровье? Это нереально”

О войне и Минске, о Донецке и Тирасполе, и о том, что распад СССР ещё не закончился, с российским политтехнологом, директором Центра политической конъюнктуры Сергеем Михеевым  говорил обозреватель “ПолитНавигатора” Валентин Филиппов.

Подпишитесь на новости «ПолитНавигатор–Крым» в Facebook, Одноклассниках или Вконтакте

Подпишитесь на новости «ПолитНавигатор» в ТамТам, Яндекс.Дзен, Telegram, Одноклассниках, Вконтакте, каналы YouTube и TikTok.
Для подписки на уведомления в баузере нажмите здесь.

Валентин Филиппов: Здравствуйте, Сергей!

Сергей Михеев: Здравствуйте.

Валентин Филиппов: По последним настроениям, в СМИ, по заявлениям различных политиков, такое ощущение, что «горячая фаза» на Донбассе как-то заканчивается. При этом возрастает политическое противостояние. Можно ли говорить, что мы переходим в какую-то другую фазу?

Сергей Михеев: Тактически – да. Наступила другая фаза. Связано это, во-первых, с тем, что в Киеве понимают тщетность попыток военного решения конфликта, на данный момент.

Во-вторых, немножко подействовало давление со стороны Берлина и Парижа. Но я думаю, что, к сожалению, военную фазу списывать со счетов совсем не приходится по одной простой причине. Сейчас приближается конец 2015 года. Как известно, Минские соглашения ограничены 2015 годом. Пока, за пятнадцатый год ни Украина, ни западники, продлевать минский процесс не хотят. А позиция России именно такая. Так как многие политические вопросы не решаются, и не могут быть, видимо, решены быстро, давайте при сохранении минского урегулирования продлим процесс на неопределённое время.

Сейчас Киев, в значительной степени при подсказке американцев, пытается доказать Западу, что он выполняет все условия Минских Соглашений. И следующим шагом, видимо, будет вот что – «Мы (то есть, Киев) выполняем все условия, Россия и её друзья в Донецке и Луганске  условия не выполняют, поэтому мы, (Киев), больше Минскими Соглашениями пользоваться не будем. Мы выходим из Минских Соглашений»….

Валентин Филиппов: И война тогда получается?

Сергей Михеев: И дальше развилка. Дальше Киеву придётся или возвращаться к боевым действиям. Или находиться в таком зависшем состоянии «ни мира, ни войны». Насколько я понимаю, к этому их подталкивают американцы.

Для американцев было бы выгодней возобновление боевых действий, потому что в ситуации боевых действий, во-первых, нет возможностей для нормального развития Донецка и Луганска, а это крайне важно. Потому, что если окажется, что ДНР и ЛНР может жить нормально, то, по большому счёту, меньше и меньше будет каких-то аргументов в пользу возвращения на Украину.

А во-вторых, если будет продолжаться война, будет инструмент давления на Россию.

А если всё будет тихо-гладко, понятно, что мирная жизнь будет налаживаться, причём, у Донецка с Луганском шансов на это больше, чем у многих других, есть граница, есть экономика, и так далее.

И на Россию давить станет тяжелее.

Конфликт начнёт «замерзать», начнёт консервироваться, а американцам это не нужно. С одной стороны.

Но, с другой стороны, для Киева продолжение боевых действий может быть крайне не желательным. Потому, что ясно, что Москва военной победы Киева не допустит.

До конца 2015 года можно будет говорить о минском процессе, а потом надо принимать какое-то решение. Или минский процесс, из него выходят западные партнёры и Киев, или он продолжается. Одно из двух.

Если выходят, тогда что? Европа точно не знает, потому, что у неё и так забот полон рот. Со всеми мигрантами и прочее. Киев хотел бы, но воевать не может.

Развилка ждёт нас в ближайшие полгода.

Валентин Филиппов: Как всегда, развилка… Я вот просто вспоминаю, всё, что происходило последние полтора года. Мы ждали, что будет развилка, мы ждали, что будет крушение Украины. Всё время нам рассказывали. Мы сами в это верили. Сами это рассказывали.

Я вот вчера разговаривал с ополченцами. Здесь. В Крыму. Они очень сильно возмущались. Они говорили – мы не воевали за Донецк. Никогда в жизни. Мы воевали не за Донецк. Нам не нужен этот Донецк и эта ДНР…- Один там из Киева, другой из Кировограда. Говорит – Мы не за этим же шли. Это же не правильно.

Всё-таки. Есть ли надежда на переформатирование Украины?

Военным или не военным путём? Как Вы считаете?

Хотя бы не зимой, а когда-нибудь?

Сергей Михеев: О прогнозах, я здесь пессимист, если честно. Я понимаю, о каких прогнозах Вы говорили…. Я никогда не делал прогнозов, насчёт того, что Украина завтра развалится.

По одной простой причине. Я тоже считаю украинскую государственность во многом не состоявшейся и искусственной. Но существует фактор поддержки Запада. Это очень мощный фактор. Было с самого начала ясно, что Запад не оставит киевский режим без поддержки, это их детище. Это их детище, и они будут делать всё, что бы он не рухнул. Убрать сейчас эти западные костыли, американские и европейские подпорки, несомненно, вся эта Украина рассыплется в пух и прах. Но было с самого начала ясно, что они будут её поддерживать. Что их, на самом деле, не пугает ни война, ни проблемы гуманитарные.

Да, некоторые европейцы были обмануты в своих ожиданиях, они считали, что это быстрый и хороший приз. Им говорил, скажем, там, Бжезинский. Это обещали другие американские ястребы. Этого приза не случилось. Но, по большому счёту, американский истеблишмент это не пугает. Это обычная лаборатория, и не более того.

Валентин Филиппов: У меня такое ощущение, что коррозия глубокая там уже произошла. Там сплошное царство абсурда. Украина прошла уже эти этапы. Вначале искали, как придумать закон. Когда-то. Придумать закон, который будет выгоден. Потом искали, как нарушить закон, который мешает. А потом уже пришло поколение руководителей, которые о существовании законов не имеют ни малейшего представления. Они думают, что их нету. И они на своё усмотрение правят. Как с этой блокадой Крыма сейчас. Это, как бы, противозаконно, но это делается.

У меня вопрос, кажется, мелкий, хотя он не мелкий. Я вот про Приднестровье хотел спросить…  

Сергей Михеев: Секунду! Я не договорил про коррозию государства. Я не говорил, государственные институты эффективны – не эффективны. То, что они не эффективны на Украине, это очевидно. Я говорил о людях. Вы упоминали неких ополченцев из Киева, из Кировограда и прочих.

Ну, смотрите. Всё-таки, почему в Крыму, Донецке и Луганске случилось то, что случилось?

Потому, что местные жители не согласились с тем, что им попытались навязать. И стало возможным то, что стало возможным. А в других регионах пока соглашаются. И это является…

Валентин Филиппов: Нет. Я с Вами категорически не согласен. Я – одессит. Я категорически с Вами не согласен. Это ерунда. Это ложь. Это клевета на жителей Одессы, на жителей Николаева, Харькова…. Это очень удобная российская, не русская даже, а российская позиция.

На самом деле, то, что произошло в Одессе, в феврале-марте 2014, произошло не меньше, чем в Севастополе. И даже в больших объёмах. И тоже была захвачена администрация. Забаррикадировали.

Не пришли русские.

Не пришла Россия.

Вот это единственное, не была протянута ни восставшему народу рука, не была рука помощи протянута. Не было оказано давления на элиты, не были элитам  предоставлены какие-то гарантии.

России, выяснилось, что Одесса была не нужна.

То есть, она там, вообще, не работала.

Сергей Михеев: Вы знаете, я думаю, если честно, это не геополитический взгляд. Почему – объясню. В Донецке и Луганске взялись за оружие. В Харькове и Одессе за оружие не взялись.

Валентин Филиппов: В Донецке и Луганске это оружие дали. Причём, СБУшники. А в Одессе это оружие предложили, и тут же арестовали всех, кто согласился это оружие взять. Вот и всё.

Сергей Михеев: Это и означает, что, грубо говоря, базы для вмешательства России не было. Потому, что … ну, высаживать десант в Одессе….

Валентин Филиппов: Россия его не создала….

Сергей Михеев: Нет. Россия его и не создавала. Никогда. То, что ситуация на Украине сложилась благодаря пассивной позиции России, это понятно. И об этом все….

Валентин Филиппов: Ну, на Донбасс приехал Бородай со Стрелковым.

Сергей Михеев: Ну, Бородай со Стрелковым приехал не сам…. Все, кто занимается Украиной долгие годы, все прекрасно знают все детали. В силу того, что происходило. И понятно, что сама по себе Украина стала возможной только благодаря позиции России.

Вообще, всё это в целом – последствие распада Советского Союза. Который, на мой взгляд, не закончился и не оформился. Как он оформится, что будет происходить, посмотрим.

Вы перед этим задавали вопрос, увидим ли мы изменение Украины? Конечно, увидим. Мы увидим, несомненно, изменение Украины. Какими они будут, эволюционными или трагическими – другой вопрос. Просто вот в нынешних рамках Украина существовать всё равно не сможет. Нынешний её вид существования – это форс-мажор. Сплошной форс-мажор. Бесконечный. Во всём. В экономике. В политике.

Я не разбираю там, кто за Россию, кто против. Это не имеет значения. Даже. Потому, что всё равно это форс-мажор.

Я здесь прогноз только один дать. Она будет меняться. И меняться она будет в сторону здравого смысла. Потому, что у неё не будет другого выхода.

Валентин Филиппов: Ну, знаете 25 лет мы ждём. Но 25 лет всё к абсурду идёт.

Сергей Михеев: Всё равно, я, как коренной москвич, соответственно имеющий понятные шовинистические наклонности, меня, конечно, тоже удивляет, если честно, как можно было 25 лет ездить этому народу по ушам. И рассказывать все эти байки. Он их ест и продолжает есть. И я не знаю, почему….

Валентин Филиппов: Ну, не знаю. Меня, например, московские технологи учили, как по ушам народу ездить. Это в Москве, как раз, умеют. Это из Москвы учат специалисты. Всегда… Я Вам скажу, что на всякие политические дела, все выборы, железно нанимаются технологи из Москвы. Это даже модно.

Сергей Михеев: Нет, я всех этих технологов знаю….

Валентин Филиппов: Я тоже 🙂

Сергей Михеев: Среди них москвичей, вообще, нет. Практически. Реальных москвичей, реальных людей с государственным мышлением. И никогда не было. Это сбор блатных и шайка нищих. Вот и всё.

Многие из них делали российскую реальность в девяностые годы, сейчас находятся в отставке. Кто в почётной, кто не очень. Вот такие дела.

Так что там про Приднестровье?

Валентин Филиппов: А что про Приднестровье? Приднестровье зажато между Украиной и Молдавией, они его додавливают. Какие бы дифирамбы ни пели, что «мы договорились», и сказали, что «блокады не будет», блокады, может быть, не будет для ротации военнослужащих. Но предприятия Приднестровья не могут продавать свою продукцию, ни туда, ни сюда. У них 60 на 40 Украина – Евросоюз, ну, Молдавия. Куда они отправляют продукцию.  То есть, у них экспорт погиб, практически. И как это изменить – не понятно.

Ну, пройдёт полгода, и предприятия, и предприниматели Приднестровья начнут перерегистрироваться в Молдавии и на Украине. Платить налоги туда. И, в общем-то, как государственное образование, Приднестровье рухнет. Останется, ну, военная база российская. Ну и всё.

Россия потеряет влияние своё в регионе. Потеряв Приднестровье.

На самом деле, 25 лет Приднестровье плакало, голосовало за Россию, всё, что угодно…. Но на сегодняшний день нет практической возможности даже руку помощи им протянуть. 

Сергей Михеев: Да. Ситуация с Приднестровьем достаточно сложная. Что касается предпринимателей, а что предприниматели? Такая у них планида. Зарабатывать деньги. Соответственно, там, где им выгодней будет зарабатывать, там они и будут зарабатывать. Это очевидно. Но это тоже ….

Это вопрос выбора. Потому, что когда такие вопросы начинаются, то, ну, а какие предложения? Начать, всё-таки, Третью мировую войну? Конкретное предложение? Обострить ситуацию до такой степени, чтобы через всю Украину двигать танковую колонну в сторону Приднестровья?

Это нереально….

Валентин Филиппов: Ну, захватить Одессу, уничтожить Украину, …

Сергей Михеев: Это интересное, конечно, предложение. Но кончится это мировой войной. Вот и всё. Да, мы все живём в интересные времена…..

Валентин Филиппов: То есть, мы Приднестровье проиграли?

Сергей Михеев: Я не думаю, что мы Приднестровье проиграли. Игра идёт на более широкой шахматной доске. Это и Сирия. Это и отношения с Китаем. Это и многое другое.

В Приднестровье, как и на Донбассе военной победы никто не допустит. Естественно.

Что касается экономики, то, да. В этом есть большая проблема, как её решать, у меня лично, чёткого рецепта нету.

Быстрого решения нет, потому, что времена Суворова прошли.

Я понимаю логику российского руководства, понимаю условия, в которых оно находится, и понимаю те аргументы, которыми они аргументируют такую осторожную позицию. Шаг вперёд, два шага назад. Или два шага вперёд, шаг назад. Понять их можно. Мы сейчас не в лучшей ситуации находимся.

Ещё раз повторю.

Я считаю, что в 1991 году мы все оказались в ситуации глубокого исторического поражения. И до сих пор находимся в той же ситуации. Мы пытаемся потихоньку из неё выбираться. Как долго будем выбираться – это вопрос. Бывали исторические периоды, когда это занимало довольно много лет. Скажем так.

Нам с Вами выпало жить в интересные времена.