«Националисты в Белоруссии – маргиналы. Спасибо Никите Хрущеву»

Белоруссия, возможно, единственная из республик, сумевшая в полной мере сохранить и преумножить наследие СССР. Взвешенная внешняя политика позволила Минску избежать конфликтов с сопредельными государствами и стать флагманом новой интеграции на постсоветском пространстве. Именно за это республика была подвержена западным санкциям, но сумела выстоять и добиться устойчивого развития.

Сегодня Белоруссия – полноправный член Евразийского союза. О том, как белорусам удалось справиться с проявлениями национализма и деятельностью западных НКО, обозревателю ПолитНавигатора Валентину Филиппову рассказал минский политолог Юрий Шевцов.

Подпишитесь на новости «ПолитНавигатор» в ТамТам, Яндекс.Дзен, Telegram, Одноклассниках, Вконтакте, каналы YouTube и TikTok.
Для подписки на уведомления в баузере нажмите здесь.

Валентин Филиппов: Юрий, здравствуйте. Периодически из Киева мы слышим об угрозе российского вторжения на Украину с территории Белоруссии.

Такое впечатление, что Киев пытается и из белорусов образ врага нарисовать, рассориться с последним из сопредельных государств, с кем Украина еще не успела поругаться.

Юрий Шевцов: Вы знаете, мне кажется, это неофициальная позиция Украины, это просто какие-то радикальные круги распространяют такого рода дезинформацию. Но я здесь бы относился к заявлениям Александра Лукашенко на этот счёт прямолинейно. Он сказал ещё несколько лет тому назад, что с территории Белоруссии удара по Украине не будет.

Валентин Филиппов: Белоруссия пережила достаточно большие санкции со стороны Запада. Лукашенко называли «последним диктатором Европы». И, тем не менее, белорусскую экономику сегодня уже ставят в пример на Украине.

Юрий Шевцов: Здесь общество было постоянно в состоянии некоторой мобилизации. И поэтому процент людей, имевших иллюзии относительно многих обещаний Запада, был не высок.

Здесь в Белоруссии очень высок процент людей, которые постоянно ездят на Запад. У нас доля людей, имеющих Шенгенские визы, была до введения безвиза в Украине раза в три больше, чем в Украине. И у нас реальное знание Запада очень высоко в нашем обществе.

Ну, скажем, от Минска до Вильнюса где-то 140 км. И есть привычка ездить на выходные туда у молодёжи, погулять по городу, попить пива. И то, что была постоянная некоторая мобилизация западная, способствовало тому, что люди постоянно навещая Запад, при этом, смотрели на него несколько сдержанно.

Вот в Украине какая-то экзальтация о Западе, в Белоруссии нет.

Валентин Филиппов: Белорусы понимают, что Запад – это не рай.

Юрий Шевцов: Конечно. Кроме того, Запад поддерживал долгие годы нашу националистическую оппозицию. А национализм в Белоруссии очень непопулярен. И вот, когда шло это сочетание – поддержка Западом откровенно непопулярных политиков и их идеологии. Ну как? Наезжают на государство, поддерживают националистов. При этом, приедешь в Вильнюс или в Варшаву, там далеко до рая. Вот это всё вместе взятое привело к очень рациональному отношению в обществе к Западу.

Валентин Филиппов: Минск выбрал Союзное государство с Россией. На Украине уверяют, что при этом Белоруссии угрожает поглощение. Дескать, Москва полностью контролирует экономику и диктует политику.

Юрий Шевцов: Да нет. Так вопрос вообще не стоит. Смотрите, когда Лукашенко приходил к власти в 1994 году, на территории Белоруссии стояло российское ядерное оружие, стояли российские войска. Не было белорусской валюты и так далее. Сегодня мы имеем все отстроенные институты власти, свою финансовую систему. Мы имеем в некоторых случаях расхождения между Белоруссией и Россией по внешней политике. Ну, скажем, Белоруссия не признала Абхазию и Южную Осетию. Есть ещё некоторые моменты. Поэтому, я вот, например, вообще не ощущаю такой проблемы.

Валентин Филиппов: У Белоруссии тоже есть газопровод, газотранспортная система. И я насколько слышал, что её модернизация была произведена за счёт инвестиций из России. Украина в своем время отказалась от такого варианта.

Юрий Шевцов: Здесь немножко иначе. Газпром купил эту транспортную систему. Раз. Второе, на территории Белоруссии был один газопровод, Ямальский газопровод, который изначально строился Газпромом и ему принадлежал вообще. Сегодня в распоряжении Газпрома транзитная белорусская газотранспортная система. Но, распределение внутреннее, внутренняя распределительная сеть – в собственности Белоруссии.

Понимаете, у Белоруссии особой проблемы с Газпромом нет. Есть гарантированные поставки газа. Бывают споры по цене на газ. Беларусь хочет иметь стабильно цену на газ такую, которую имеют российские субъекты Федерации с учётом транзита более долгого, ещё немножко готовы доплачивать. И это условие зафиксировано в договоре о Евразийском союзе. Даже ещё раньше, в договоре о Таможенном союзе, на базе которого возник Евразийский союз. Вот этот переход к равнодоходным ценам должен состояться по этому договору где-то в 2025 году.

Поэтому, сегодня Беларусь получает газ по цене выше, чем субъекты Российской Федерации, но ниже, чем мировая цена на газ. Это постоянно создаёт некоторые сложности в отношениях, но, в принципе, каких-то слишком больших проблем здесь нет.

Валентин Филиппов: Существует ли миграционный отток какой-то из Белоруссии в Россию? Мне приходилось встречать в России белорусов, которые проходят по программе переселения. Но, вместе с тем, я встречал многих россиян, которые говорили, что хотели бы переехать в Белоруссию. В этом отношении как?

Юрий Шевцов: Демографической проблемы нет. Есть просто некоторые перетекания туда-сюда людей, но это не создаёт какой-то демографической напряжённости. Есть цифры. В 1989 году по данным последней советской переписи, в Белоруссии было 10 миллионов 200 тысяч человек. Сегодня в Белоруссии 9 миллионов 500 тысяч человек. То есть, небольшое падение численности есть, но оно не принципиальное.

И вот эта цифра 9,5 миллионов населения сложилась давно. Иногда бывают некоторые года, когда немного подрастает численность населения. Вот когда началась война в Украине, за счёт украинских беженцев здесь был скачок небольшой в численности населения. Но так обычно 9,5 миллионов держится уже, наверное, лет семь.

А насчёт граждан Украины, я помню, что, когда началась война, у нас была принята особая юридическая база. Гражданам Украины дали бесплатное медицинское обслуживание и бесплатно дети могли посещать детские учебные заведения: школы, детские сады, и плюс даже освободили украинских автомобилистов от уплаты дорожных сборов.

Валентин Филиппов: Вы упомянули, что Белоруссия, к примеру, не признала Южную Осетию и Абхазию. Точно так же Белоруссия пока молчит про Крым.

Юрий Шевцов: Ну, вот такая позиция. То есть, не обязательно привлекать внимание, усугублять, идти на эскалацию. Да и Россия, в общем-то, не требует. Нажима нет, чтобы Белоруссия признала Абхазию и Южную Осетию. Также и по Крыму нажима я не вижу. Постоянно с российской стороны идут заявления, что мы не давим, проблемы не создаём.

Потом, у нас же существует такой механизм, как совместные коллегии министерств и ведомств – белорусских и российских. Как минимум раз в год они собираются. В том числе и министерства иностранных дел. И на коллегии последней, по-моему, МИДов был принят план совместных действий во внешней политике. То есть, мы согласовываем такого рода вещи. Короче, я здесь не вижу проблемы.

Валентин Филиппов: И всё же, удивительно, как вам удалось обуздать нацистов, если это действительно правда, что националисты радикальные в Белоруссии не имеют никакой поддержки.

Юрий Шевцов: А я могу предложить объяснение.  Всё дело в Никите Сергеевиче Хрущёве.

Валентин Филиппов: И тут он.

Юрий Шевцов: Да. После смерти Сталина он пошёл на компромиссы в Прибалтике и на Западной Украине с националистами. Скажем, люди, вышедшие из тюрем, получили возможность массово вернуться к себе на родину.

Белорусские полицаи тоже выходили из лагерей, но им было очень сложно вернуться в Белоруссию. В Белоруссии было бескомпромиссное отношение к коллаборантам. Поэтому, они оказались просто вычеркнутыми из послевоенной белорусской истории и социальной жизни.

Те, кто оказались в эмиграции на Западе, раскололись на сторонников коллаборантов и националистов, которые были против коллаборантов. Но, этих националистов было не очень-то много и, в конечном счёте, лицо белорусской эмиграции на западе определяли полицаи бежавшие. И вышло так, что у них внутри Белоруссии не оказалось социальной базы более или менее заметной.

И поэтому национализм в Белоруссии оказался очень маргинальным явлением. Националистами в советское время после войны становились какие-то нонконформисты: студенты, художники – и то, далеко не все. Поэтому, это какое-то такое движение, напоминающее скорее секту. Они раздражают обывателя. Скажем, люди с низкими доходами видят своего защитника не в этих людях, а в Лукашенко.

Валентин Филиппов: Надо сказать спасибо Лукашенко – на Украине же вся гуманитарная сфера отдавалась тем националистам. Вроде бы они ни во что не вмешивались, к денежным потокам их не пускали, зато сильно дали воспитывать молодежь на протяжении 20 лет.

Юрий Шевцов: Нет, у нас здесь тоже очень жесткое отношение. Понимаете, наши националисты отличаются от украинских. Они более далеки от общества. Наши националисты по сравнению с украинскими – это просто ролевики. Они за деньги борются западные, за гранты. А так, в принципе, они как бы дети, я бы сказал. И они постоянно выдвигают какие-то тезисы, которые их отдаляют от народа.

Для них это очень важно, постоянно сохранять эту большую дистанцию от народа. Вот, скажем, когда Лукашенко пришёл к власти, то его поддержала, прежде всего, деревня.  А тогда она была ещё относительно белоруссоязычная. Националисты выдвинули тезис, что народ больной, что народ болен культурными болезнями. Мы – элита, мы – аристократия. Значит, они взяли и отсекли себя своими же руками от белоруссоязычной деревни.

Потом они постоянно подчёркивают некий культ “Мы элита городская, аристократия, шляхта, а это всё быдло, колхозники”. Это те, кто за Лукашенко. Опять же, они себя отсекают от носителей белорусского языка. И вышло так, что они оказались и постоянно оказываются в такой сектантской нише.

Это не ваши националисты, которые реально вели борьбу за влияние на умы и на политику. Пускай даже в сегменте идеологическом. Белорусские думали скорее себя выдвинуть.

Валентин Филиппов: В этой связи, скажите, Минск, ведущий себя взвешенно, подумано, спокойно, – он всё-таки, сможет своим посредничеством помочь прекратить конфликт гражданский на Украине?

Юрий Шевцов: Вы знаете, Минск не решит украинской проблемы. Белоруссия – это 9,5 миллионов населения. Это страна, которая гораздо компактнее и по населению меньше, чем Украина. Потом, у Белоруссии нет никаких зацепок за украинскую ситуацию.

Валентин Филиппов: Я имел в виду минскую площадку переговорную.

Юрий Шевцов: Там не посредничество. Там просто предоставляется площадка. Лукашенко не посредник. Он постоянно подчёркивает: «Я не хочу быть посредником». Это просто площадка. Собираются в Минске, и всё.