“Конец уже наступает. И для Прибалтики, и для Украины”

О неизбежности денацификации, глубине вовлечённости в фашистский режим и новом  Нюрбергском процессе над главарями Украины, прошедших выборах и кризисе Стрелкова, с экономистом, политологом, профессором Национального исследовательского университета “Высшая школа экономики” Олегом Матвейчевым говорил обозреватель ПолитНавигатора Валентин Филиппов.

Подпишитесь на новости «ПолитНавигатор – Киев»  в Facebook, Одноклассниках или Вконтакте

Подпишитесь на новости «ПолитНавигатор» в ТамТам, Яндекс.Дзен, Telegram, Одноклассниках, Вконтакте, каналы YouTube и TikTok.
Для подписки на уведомления в баузере нажмите здесь.

Валентин Филиппов: Здравствуйте, Олег.

Олег Матвейчев: Здравствуйте.

Валентин Филиппов: Существуют ли какие-то меры воздействия на Украину, в случае невыполнения Киевом минских соглашений?

Олег Матвейчев:  Конечно. Мер существует очень много. Украина в значительной степени зависимая страна. Как бы они не обрывали связи. Но дело в том, что все эти меры, условно говоря, террористического характера.

Если бы в Кремле сидели такие же руководители, с таким же менталитетом, как сидят в Киеве, то они бы ни на секунду не задумывались, например, перекрыть газ. Перекрыть электрические станции-подстанции. Много разных вариантов. И, таким образом, причинить большой ущерб населению, мирному населению, обычным гражданам, обычным людям. Для того, что б эти люди воздействовали уже на власть. Выходили на улицу, потому, что у них нет тепла, света, потому, что они мёрзнут, страдают от голода.

Но, дело в том, что Путин правильно сказал, что он-то не ястреб. Он голубь 🙂 И вся его деятельность направлена на то, чтобы как можно меньше славян погибло, и пострадало вообще, в имеющемся конфликте. Который он и все в России справедливо считают гражданской войной. Стравили нас люди из-за океана. Они радуются, что славяне гибнут. Что славяне слабеют.

Но, поскольку, одна сторона, киевская, пока одержима бешенством антироссийским, приходится защищаться. И определённые меры включать.

Если Минские cоглашения не будут выполнены, тут вопрос, каким образом они будут не выполнены. Если это провокации всевозможные, невыполнение пунктов, касающихся предоставления статуса автономии и самостоятельности, это один вариант.

А другой вариант, это открытая агрессия. Если будет открытая агрессия, то получится, примерно, то же самое, что было с прошлой агрессией. Будет очередной котёл, и окончательное уничтожение ВСУ.

Валентин Филиппов: А вот по поводу государства, собственно. Или мне кажется, или так есть на самом деле, но на Украине такая демо-версия Третьего Рейха. Вполне себе такое фашистское государство.

На внутреннюю политику Украины, я понимаю, воздействовать не получится. Людей арестовывают. Сажают. Тысячами. Никакие законы, даже украинские, не действуют. Вот это переформатирование Украины, на которое мы рассчитывали, когда говорили, что будет децентрализация, будет минимальное соблюдение прав человека, это у нас сейчас не в повестке? И сейчас не удастся ничего сделать?

Олег Матвейчев:  То, что происходит сейчас на Украине, это не новая вещь. Американцы, когда ставили своих диктаторов, ну, например, в Латинской Америке, или в части африканских стран, всегда приходили к вот этой же фашистской версии. Когда или спецслужбы, или находящиеся на удалённом управлении люди занимались уничтожением оппозиции, всяческого инакомыслия, после этого устанавливалась диктатура, беззаконие. Иногда, совершенно кровавая.

Но, чем закончилось всё это? Возьмите для примера то же самое Чили. Где все бывшие фашисты предстали пред судом, сам Пиночет скрывался и умер. Реабилитированы все жертвы нацистов. И страна ушла от проамериканского вектора.

Валентин Филиппов: Ну, да. Но….

Олег Матвейчев:  И таких примеров очень много. Но я хотел бы что сказать? Это были семидесятые, восьмидесятые годы. Когда не было интернета, когда очень слабые коммуникации были. Когда люди не доносили правду друг до друга.

Сейчас создать такого рода, закрытого типа фашистское государство – это проект совершенно утопический. Такое государство может просуществовать в течение нескольких лет. Но кончит оно, безусловно, новым Нюрнбергским процессом, денацификацией, и все люди, которые «прыгали» там…. Обычно, когда денацификация проходит, есть разные степени участия и вовлечённости в фашистский режим. Понятно, что есть главари этого режима, есть подельники, есть сочувствующие…. По большому счёту, весь народ должен быть профильтрован через сито, и те, кто сейчас активно содействует этому режиму, они скребут на свой хребет…. В своё время с ними разберутся.

Валентин Филиппов: Спасибо, Вы меня успокоили, нам потом памятники поставят и реабилитируют 🙂

Местные выборы. В моей родной Одессе, которая дает минимальную явку – старается не ходить на выборы. Демонстративно.

Насколько, вообще, возможно проводить выборы в условиях той диктатуры, которая существует? И люди, которые пришли на выборы, – это не та вовлечённость? Это не соучастие?

Олег Матвейчев:  Одесса, конечно, сейчас притаилась. Притаилась. И большинство людей, которые относятся отрицательно к ныне действующей власти, они на выборы не ходят. А те, кто идёт на выборы, большинство из них – эти прыгуны. Выборы будут непрезентативны. Они не будут отражать точку зрения населения. Люди боятся, как бы чего не вышло.

Валентин Филиппов: Люди бояться. И многое. Но я по Одессе скажу, что я абсолютно уверен, не смотря на низкую явку, всё равно победят, так называемые, пророссийские силы. Те, которые были пророссийскими когда-то.  Они все легли под фашизм, под нацизм, сотрудничают и ходят в вышиванках. И всё, как положено.

И я думаю, что ничего не изменится, те же две-три партии с другими названиями, в том числе Оппо-Блок, и будут благополучно кричать, что Россия – агрессор. В принципе, просто нет партий на выборах, которые могли бы представлять интересы ….

Олег Матвейчев: То есть, сейчас Украина представляет из себя такой очень интересный феномен. Когда у людей возникает конгнитивная сложность. Всё имеет двойной, тройной и пятерной смысл. С одной стороны, есть партия, которая говорит одно, делает другое, думает третье, про неё думают четвёртое,

Валентин Филиппов:  Да-да-да 🙂

Олег Матвейчев:  И, когда говорят «белое», это не значит, что «белое», а может, как раз это «чёрное», и на этих тонкостях люди пытаются сыграть. И, конечно, будет сложно потом определить, а кто же в чём виноват. Кто не виноват. В случае денацификации, как бы не получилось некое сведение счётов. Одних с другими через какое-то время. Что ты там говорил, что делал? И люди будут говорить, что так нужно было говорить, а делал я другое. Такие сложности, конечно, ожидаются.

Только одно утешает. Это то, что, безусловно, это всё пройдёт. Есть, действительно, два варианта дальнейшего развития событий на Украине. Один вариант – радикальный фашизм.   Ещё более радикальный, чем есть сейчас. То есть, американцы, они никогда не ставят на одного человека. Конкретно, на Порошенко, например. Они могут посчитать, что он отыграл своё, рейтинг его близок к нулю. Действительно, у него рейтинг ниже, чем у Януковича в период его свержения. Могут попытаться его заменить, заменить на человека более жёсткого. Ещё более настроенного на фашистский диктаторский вариант. Такая диктатура в какой-то момент просто вызовет уже протест. Когда людей уже начнут открыто выслеживать, убивать, и политических убийств будет достаточно много, мало того, что это пойдёт в интернет… Люди могут не протестовать у себя на работе, выходить на площади, но они могут протестовать, оставляя посты в интернете.

Валентин Филиппов:  Ой, это тоже сейчас вычисляется. На самом деле, очень многие люди, которые столкнулись с нацистами и спецслужбами, они стараются в интернете, вообще, ничего никогда не писать. Никого не лайкать. А если они где-то присутствуют, то под какими-то никами, аватарами, и стараются не участвовать…..

Олег Матвейчев: Вот будут выходить под никами, аватарами. Какими-то другими способами. Просто, когда меньшинство угнетает большинство, всё равно у меньшинства не хватит ресурсов контролировать каждого члена большинства. Правда начнёт выползать наружу. И посреди России, посреди Европы такое будет совершенно нетерпимо. И, соответственно, очень быстро кончится катастрофой. Если уж гитлеровская Германия не продержалась там….

Валентин Филиппов:  Ну, да. С её ресурсами.

Олег Матвейчев:  Да. С её ресурсами, со всем…. То тут, с Украиной, развалившейся… Рассчитывать на тысячелетний Рейх…. Совершенно невозможно…

Валентин Филиппов:  Но жизнь у нас короче тысячи лет 🙂 Я в 1991 году… Царствие небесное, мой папа мне говорил – «Валя, ты не переживай. Долго это не продержится. Мы должны не мешать. Они сами похоронят идею независимости Украины. Пару лет, и всё нормально. А в Прибалтике, вообще, порты зарастут травой»……

Ну, заросли. Ну и что? Прошло двадцать пять лет! На самом-то деле. И это всё продолжается. Это же не вчера началось.

Олег Матвейчев:  А искусственно поддерживается.

Валентин Филиппов:  Ну, конечно!

Олег Матвейчев:  Искусственно поддерживается, но ресурсы, советские ресурсы, прежде всего, проедаются.

Валентин Филиппов: Так, уже проедены.

Олег Матвейчев:  Да. Уже, по сути дела, проедены. Собственно, вся песенка идёт к соответствующему концу. Действительно, конец уже наступает, и скоро наступит. И для Прибалтики, и для Украины.

Все договорённости, и всё переформатирование политики, обычно, случается у американцев сразу после смены администрации. Приходят новые начальники, и всегда валят всё на старых.

Валентин Филиппов: Как положено 🙂

Олег Матвейчев:  Положено, да. И дальше идут всевозможные корректировки. В том числе, мощнейшая корректировка пойдёт и по Украине. После шестнадцатого года она пойдёт – 100%.

Вопрос нынешний Порошенко – он усидит, или некая волна… я далёк от мысли, что станет холодно, и вдруг щирий патриот, вдруг станет   пророссийским.

Валентин Филиппов:  Не, не станет.

Олег Матвейчев:  Не станет никогда. Он будет замерзать, у него будут дети замерзать.

Валентин Филиппов:  И он будет знать, кто виноват 🙂

Олег Матвейчев:  Путин виноват, он скажет 🙂 Это понятно. Но им надо что-то делать во время замерзания и отсутствия света. И на власть он бочку катить будет. Возможно, под более радикальными лозунгами. И переживёт Порошенко эту зиму или нет, всё равно этот вопрос остаётся.

Но то, что он не переживёт точно – это смену американского президента. Ему могут сколько угодно рукоплескать в конгрессе США, но приходит новая администрация, они будут, как баран на новые ворота на него смотреть, и говорить: – «А кто ты такой? Мы тебе ничего не обещали».

Валентин Филиппов: Голосом Соловьёва: – «Порошенко никто ничего не обещал».

Олег Матвейчев:  Да 🙂

Валентин Филиппов:  Ну, я думаю, что Порошенко ещё может цирроз раньше догнать….

Прошли выборы на Украине. Не на всей территории постукраинской. Интересное наблюдение. Отопление есть в Луганске и Донецке, а на остальной Украине есть выборы. Но нет отопления. Это каким-то образом связано, вообще?

Олег Матвейчев: 🙂 Ну, связь прямая. Украинская власть экономит электроэнергию. Потому, что не только газ, но и уголь для них сейчас в дефиците,  всё это дорого. Экономят, естественно, на людях. Экономят не на себе. И все, кто мечтал, как все мы помним речь Порошенко в Одессе, о том, что «наши дети пойдут в школу, наши дети будут в тепле», а там, в Донецке, в Луганске всё будет плохо – они сильно ошиблись.  Конечно, жизнь в Донецке и Луганске не сахар. Безусловно. Но, так или иначе, но власти стараются и делают, всё, что могут. И в дальнейшем можно ожидать, что даже в таком непризнанном статусе жизнь их будет лучше, чем на остальной территории Украины.

Мы, в принципе, видим, что если смотреть в юридическом русле, ситуация развивается по приднестровскому сценарию. Так я бы хотел напомнить, что Приднестровье всегда, даже с момента получения своей непризнанной независимости от Молдовы, жило лучше Молдовы. И, кстати, там такая же ситуация. В Приднестровье всегда есть горячая вода. И отопление. А переезжаешь через реку Днестр, попадаешь в молдавский город, в нём уже много лет нет горячей воды J. И люди живут. И они не помнят уже, что вода должна горячая быть.

Валентин Филиппов: То есть, Олег, Вы хотите сказать, что в принципе, Республики Новороссии, они, вначале, практически, выиграли войну, а теперь, скорее всего, выиграют мир?

Олег Матвейчев: Совершенно верно! Через какое-то время выиграют и мир, и ситуация будет развиваться лучше, чем на Украине. И, если то же Приднестровье вспомнить, то и оно сейчас лучше Украины стало жить. Раньше было хотя бы на уровне или даже похуже, а сейчас лучше даже, чем Украина. При том, что существует в блокаде полной.

А здесь нет блокады, здесь есть граница с Россией, и всегда возможна помощь. Переход на российскую денежную единицу. Если состоится он окончательно, то это – более твёрдая валюта. Рубль. При всех его колебаниях. Чем гривна.

Есть много факторов. Собственная промышленная и энергетическая обеспеченность. Если люди будут солидарно нормально работать, не заниматься дележами власти, не пойдут в духе украинского менталитета,

Валентин Филиппов:  Постоянной конфронтации….

Олег Матвейчев:   Конфронтации… Новые майданы и так далее. А дружно, засучив рукава, возьмут некое бревно тяжёлое, и будут его нести, то через некоторое время мы увидим, что завидовать будут, как раз, именно им. Луганчанам и дончанам. При этом, нужно сказать, ещё и то, что у людей есть гордость и самоуважение ещё.

И как себя почувствуют жители других городов, особенно когда пойдёт протрезвление и денацификация, они себя будут чувствовать с некой виной за то, что их обманули. Ну, кто-то будет это чувство вины перекладывать на руководство нынешней хунты киевской.

Но у дончан и луганчан это всё будет отсутствовать. У них будет именно гордость за то, что они отстояли…. Знаменитые эти слова, что

«Донецк никто не ставил на колени,

И никому поставить не дано».

Что они, в соответствии с девизом отцов и дедов, смогли выстоять. И смогли оказать такое сопротивление.

Когда у человека есть чистая совесть,  есть гордость за себя, да ещё и материально это будет подкрепляться, я думаю, что такие люди будут составлять цвет нации.

Валентин Филиппов:  Хорошо. Я так подозреваю, что в будущем будет происходить отпадение украинских регионов в пользу Республик, хотя не понятно, как это юридически будет происходить. Сейчас юридически пока не понятно с самими Республиками. Но, в принципе, при децентрализации Украины….  

Олег Матвейчев:  Да. Децентрализация Украины, которая состоится, и которую ждёт распад, просто может быть в мирном варианте. А может быть в очень тяжёлом варианте. Соответственно, могут происходить и юридические оформления  отдельных субъектов. Их объединения. Новые союзы. Тут трудно заглянуть в будущее. Но понятно, что всё будет двигаться не по тем сценариям, которые пишутся в Киеве. Потому, что там люди живут абсолютно на Марсе.

Валентин Филиппов: Хорошо, Олег. А у меня такой неожиданный вопрос. Есть такая поговорка, ещё советская. «Солдат без работы – потенциальный преступник». Я бы заметил на примере Игоря Стрелкова. Человек успешно воевал. Какое-то время. Потом, по каким-то причинам, был вынужден, добровольно – не добровольно, покинуть театр боевых действий. Но после этого, не по примеру других командиров ушедших в тень, и ждущих новых приказов, неожиданно начал лезть в политику. И рассказывать, как всё было бы по-другому, если бы он продолжал воевать. Если всё сделать по-другому.

Это что?

Это расшатанная психика?

Или это амбиции?

Желание сделать карьеру на другом поприще?

Что это?  

Олег Матвейчев:  Ну, на самом деле, Стрелков в этом смысле внушал подозрения с самого начала. Ещё тогда, когда он был в Славянске, эти его постоянные письма, депеши, призывы к власти, #Путинвведи, и так далее, всё это было довольно странно для офицера и для солдата. Потому, что я понимаю, был, допустим Бородай. Он профессиональный пиарщик. Я понимаю, он бы писал воззвания. А здесь человек, который, в общем-то, по идее должен быть с оружием в руках, больше чем с ноутбуком, видимо, находился в дружбе. И писал всевозможные эти реляции.

У меня есть такое для себя определение – «власовщина» называется. Это определение относится не только к самому генералу Власову. А я это явление рассматриваю, как общую такую болезнь, которая свойственна в армии… Уставы армейские с этим борются.  Мы все знаем, что в армии заставляют «круглое таскать, а квадратное катить».

Валентин Филиппов:  Бывает 🙂

Олег Матвейчев:  Для чего это делается? Для того, что бы солдаты и офицеры приучались к одной простой мысли: – Приказы не обсуждают, приказы выполняют.

Ты на своём месте маленьком, командира роты, командира полка, командира армии, никогда не знаешь замысла главнокомандующего. Тебе кажется, что тебя подставили, что тебя кинули, что отступают, что всё делают не правильно. Но ты не знаешь всего манёвра. Ты не знаешь, что где-то могут отступить, чтобы наступить в другом месте. Ты не знаешь, что кто-то выжидает время. Кто-то изматывает противника. Потому, что с середины горы всегда обзор меньше, чем с вершины. И уж понятно, что Путин, который общается с самой элитой Мира, вот Берлускони прилетал, богатейший человек. Они что-то там обсуждали. Всевозможные Бжезинские, Картеры, люди, которые входят в крупнейшие масонские ложи, и прочее, и прочее. Он знает такую информацию, которую Стрелков ниоткуда, никогда не узнает.

Причём, знает её из первых рук. От самых первых лиц, принимающих в мировых элитах решения.

И, соответственно, понимает, что они думают. Как они собираются действовать в той или иной ситуации.

Конечно, у Путина обзор совершенно выше.

Вот когда без приказа Верховного Главнокомандующего кто-то действует, как Стрелков, да ещё и обсуждает эти приказы. Да ещё и публично обсуждает. Да ещё и советы дают. Да ещё и критиковать главнокомандующего начинает – он что-то не так делает.

Поначалу это может какое-то количество людей вводить в заблуждение. «А может, действительно, Стрелков прав. А может, действительно, #Путинслил что-то».

Хотя, конечно, нужно, прежде всего, доверять Верховному Главнокомандующему. Даже год назад, когда все события были более актуальны, когда многие патриоты указывали «а вот Стрелков», я говорил: – Послушайте, Верховный Главнокомандующий – Путин. И он знает, что делает.

Ну, вот сейчас, когда прошёл год, абсолютно очевидно, что Путин знал, что делал. И он заманил в ловушку Минских Соглашений и остановил бомбардировки Донбасса. И теперь уже ВСУ, наверное, не в силах ничего с Донбассом сделать. А с другой стороны продемонстрировал успех на другом направлении. На Сирийском. Сейчас Европа сильно колебнулась, после потока беженцев, в сторону России. И сейчас идёт выигрыш.

И сейчас рассуждения о том, что кто-то слил Новороссию, они смотрятся уже смешно.

И когда Стрелков говорит, что ИГИЛ придёт и захватит Сирию, а потом захватит Крым…. Как он утверждал… Захватит Донецк… Тогда это уже было смешно, потому, что захватить Крым, это с тем же успехом можно говорить, что можно захватить Челябинскую область 🙂

Валентин Филиппов:  Ну, чего? Челябинскую область? Там метеориты летают 🙂

Олег Матвейчев: Тогда было смешно, а уж, тем более, сейчас. По сути дела получилось, что Стрелков рассуждает примерно так же, как Альбац на Эхо Москвы. Он уже слился, по сути, с нашей Демшизоидной оппозицией. Когда рассуждают о грядущих поражениях России.

Валентин Филиппов:  Ну, мне так кажется, что при той популярности, которой он до сих пор обладает, и пожертвования какие-то собирает, он давно мог собрать какую-то бригаду, из тысячи человек, вооружить её и пойти на Харьков себе. Если он такой бунтарь.

И я уверяю, что он бы его взял 🙂

Олег Матвейчев: Знаете, он, может быть, наверное, взял. Но ещё раз говорю. Солдат, офицер должен ждать приказа. Вот если ему Главнокомандующий даст приказ пойти на Харьков, он должен, не обсуждая, это делать.

А он занимается больше всевозможными своими презентациями. И за последний год он себе своим языком настолько наговорил, что от него отвернулось огромное количество сторонников. В моём окружении людей довольно патриотичных было примерно 60%, но не менее 50%, которые поддерживали Стрелкова. И даже довольно косо смотрели на наше руководство. Мол, что же они там?

Валентин Филиппов: Ну, да….

Олег Матвейчев:  Сейчас не осталось ни одного. Поэтому, я думаю, что популярность, про которую Вы говорите, она резко снижается. И, чем он будет больше языком болтать, тем хуже будет себе делать.

Язык его – враг его.

Поговорка, применимая к нему 100%.

Валентин Филиппов: Ну, хорошо. Спасибо. Вспомним ещё раз, что прошли на Украине выборы. Что в большинстве Южных и Восточных регионов победили условно пророссийские силы. Которые могли бы быть пророссийскими, будь на то воля Бога….. и России.

Будем надеяться, что всё утрясётся.

Олег Матвейчев:  Всё будет хорошо. Это точно.

Олег Матвейчев:  Спасибо, всего доброго.