“Если Россия что-либо будет присоединять, то это однозначно больше, чем крошечный кусочек Донбасса”

Киеву необходимо отказаться от посредников в Минском процессе и начать прямые переговоры с Донбассом. Только так страна может обрести субъектность, которая сейчас достаточно условна. В противном случае Украина окончательно превратиться в полигон для испытаний военных и политических технологий больших стран. Такой прогноз развития ситуации вокруг конфликта на Донбассе в беседе с корреспондентом «ПолитНавигатора» высказал директор Украинского института анализа и менеджмента политики Руслан Бортник.

Подпишитесь на новости «ПолитНавигатор – Киев» в Facebook, Одноклассниках или Вконтакте

Подпишитесь на новости «ПолитНавигатор» в ТамТам, Яндекс.Дзен, Telegram, Одноклассниках, Вконтакте, каналы YouTube и TikTok.
Для подписки на уведомления в баузере нажмите здесь.

«ПолитНавигатор»: Руслан, какими вы видите перспективы урегулирования конфликта на Донбассе?

Руслан Бортник: Существует два ключевых подхода к разрешению этого конфликта. Первый – смена формата переговоров и расширение его до максимального количества участников, привлечение в нынешний нормандский формат США, возможно Польшу и еще каких-то соседей Украины  – Беларусь, Казахстан. Все эти переговорщики могут обеспечить буфер между ключевыми игроками – США и Россией. С другой стороны, все участники конфликта смогут наконец-то сидеть за одним столом, и появятся шансы на реализацию того, о чем они договорятся. Но в таком случае субъектность и суверенность Украины продолжит падать, и Украина будет вынуждены реализовывать те соглашения, которые будут достигнуты внешними игроками.

Второй, менее популярный в Украине подход – отказаться от всех международных посредников вообще. Это означает сесть и вести прямые переговоры с властями, которые де-факто сложились в Донецке и Луганске. Украина и их представители, никаких посредников больше.

Более того, что все переговоры и договоренности, которые начинались еще с т.н. круглых столов национального единства, которые пытались провести весной Кравчук и другие авторитетные украинские деятели весной 2014 года, должны быть публичными, а результат должен быть обнародован и в Донецке,и Луганске, и по всей Украине для того, чтобы политики не могли от них отступиться. Чтобы те политики, которые начинают их нарушать, теряли электоральную поддержку и в Донецке, и в Луганске. В таком случае гарантом может быть только само общество, которое стремится к миру.

Если взять Украину, то тут социологические опросы показывают, что 60% украинцев хотят мирного урегулирования конфликта.

Это очень сложный и непопулярный путь, но он не только создаст стабильную платформу для разрешения конфликта, но он, прежде всего, вернет субъектность, уверенность нашей страны. Мы сможем реализовывать то, о чем мы сами договорились  – одни граждане Украины, которые живут в Киеве, с другими гражданами Украины, которые живут в Донецке и Луганске.

Такой подход позволит вернуть Украину в число уважаемых, суверенных и независимых стран. Это сложно, этому будут противостоять много радикальных групп по обе стороны конфликта. Но, в то же время, все будет находиться в наших руках, и нам не будут извне вбрасывать какие-то темы – сегодня наше политическое поле моделируется извне. И конституционная реформа, и Минские соглашения, и экономическая ситуация – все это сегодня не зависит от Украины. Все эти темы не разрабатываются в Украине и не обсуждаются тут, они вбрасываются извне, и мы, к сожалению, только реализуем. Если мы хотим сохранить независимость, самоуважение и суверенность нашей страны, с этим надо что-то делать.

«ПолитНавигатор»: На недавней пресс-конференции вы назвали переговоры Порошенко, Меркель и Олланда унизительными для украинской стороны. Можете ли вы пояснить, почему вы так считаете?

Руслан Бортник: Что касается переговоров, то тут сложность в том, что в День Независимости, когда президент нашей страны был обязан принимать участие в праздничных мероприятиях в Киеве, он вынужден был ехать в Берлин и встречаться с президентами других стран для того, чтобы обсуждать украинские проблемы. Не европейские, не мировые – именно украинские.

Я знаю, что на этой встрече обсуждались Минские соглашения, но обсуждались и более неприятные для нас вопросы. Это вопросы реформ (т.е. их отсутствия в Украине), коррупции, вопрос того, как Украина будет обеспечивать энергетический баланс Европы в зимний период. Закачанного на сегодня в наши хранилища газа не хватает для того, чтобы выдать достаточно газа в зимний период и обеспечить им Европу.

Более того, я знаю, что в украинскую сторону звучали критические высказывания в отношении милитаризации, которая происходит на востоке. Обсуждался вопрос возможного обострения боевых действий и эскалации, и не только со стороны сепаратистов, но и, возможно, со стороны Украины. Все эти вопросы имеют неприятную, даже в какой-то мере унизительную для нас форму.

Сложно представить, чтобы президенты Германии, Франции и России в День независимости своих стран приехали бы в Украину, чтобы обсуждать свои внутренние проблемы.

Надеюсь, что президент Украины вынес из этих переговоров какие-то договоренности по экономической и политической поддержке Украины, что он вынес элементы страховки для нашей страны на случай ухудшения ситуации, в т.ч. страховки экономической, расширения экономической поддержки Украины. Надеюсь, что обсуждался вопрос, что делать с украинскими радикалами, которые фактически не позволяют сегодня реализовывать Минские соглашения. Даже в той форме, которая предлагается президентом в рамках конституционных изменений, децентрализации. Надеюсь, президент смог еще раз убедить наших западных партнеров не лишать Украину поддержки, не оставлять её наедине с глобальными кризисом, который сейчас разворачивается на наших глазах, начавшись в Китае и перебросившись на все рынки и торговые площадки Старого света и Америки.

«ПолитНавигатор»: Можете ли вы назвать этот путь урегулирования, о котором вы сказали — непосредственные переговоры с властями на Донбассе — рецептом мира для Украины? И если это – нереальный путь, потому что он вряд ли может быть реализован в нынешней ситуации, то какой еще рецепт мира можно предложить?

Руслан Бортник: К сожалению, другого реального пути я не вижу. Ни одна сторона не сможет победить или обмануть другую. При любом обмане вторая сторона сразу же начнет эскалацию конфликта. Условно говоря, как только Россия поймет, что мы пытаемся заморозить конфликт или избежать выполнения политической части Минских соглашений – выборов (на Донбассе), децентрализации, нас сразу же ждет эскалация конфликта.

Как только мы поймем, что Россия пытается навязать какие-то конфедеративные условия этих соглашений, создать определенный якорь, груз на Украине, чтобы она не смогла развиваться в политическом плане в направлении евроинтеграции, эскалация конфликта произойдет со стороны Украины.

Как только США поймут, что Украина под давлением Европы и России «прогибается» под какой-то мягкий вариант, половинчатый компромисс, то нас будет ждать внутренняя эскалация и дестабилизация со стороны украинских радикалов. В любом случае, пока мы являемся объектом внешних манипуляций, внешней геополитической игры, мы не достигнем стабильного мира.

Более того, если мы попытаемся «заморозить» конфликт на Донбассе, построить там, условно говоря, стену и отгородиться от него (что почему-то предлагает большинство моих коллег украинских политологов), нас может ожидать волна террора внутри Украины. Террористические акты и другие попытки дестабилизации перебросятся внутрь страны. И фронт будет не на Донбассе, а внутри Украины.

Единственный способ достигнуть мира и восстановить суверенитет и независимость страны – прямые переговоры. Конечно, мы понимаем, что стороны на этих переговорах будут лишь частично субъектными. За спиной сепаратистов будет стоять Россия, за спиной Украины – наши западные партнеры. Но все же сами переговоры и обязательный инструмент их обнародования позволят расширять зону субъектности и суверенности, позволят в какой-то мере переигрывать «партнеров», которые стоят за обеими сторонами. И только такие переговоры, (которые был бы способен провести Шарль де Голль, не знаю, способен ли провести Порошенко), могут вообще восстановить субъектность нашей страны и дать какие-то перспективы ее политического и экономического существования в обозримом будущем.

­«ПолитНавигатор»: Но разве суть нынешнего конфликта – не в том, что и Украина и те республики лишь частично субъектны?

Руслан Бортник:  Безусловно, мы должны понимать, что здесь столкнулись большие геополитические интересы, и эта «война до последнего украинца» имела место. Но, в то же время, мы должны понимать, что война в данном случае является сугубо «хирургическим» политическим инструментом. Она не является самоцелью. Если бы она для сторон была самоцелью, мы уже увидели на территории Украины американские и российские войска, в абсолютно неприкрытой форме. И, скорее всего, боевые действия шли бы где-то в районе Днепра.

Сейчас война, локализованная на Донбассе – хирургический инструмент, попытка влиять на политику Украины, политику Европы, США и России путем создания искусственной эскалации, таких военных рисков, которые могут менять политическую картину, приводить к политическим кризисам участников конфликта.

И, безусловно, низкая субъектность является главной причиной неразрешения конфликта до сегодняшнего дня. Ее необходимо преодолевать, о чем я и говорю постоянно. И в ближайшее время не предвидится преодоления этой низкой субъектности сторон, если не проводить кардинальных преобразований.

И Украина, и сепаратистские территории попадают во все более глубокую зависимость – экономическую, политическую, военную – от своих партнеров, вернее, патронов. То, что Порошенко мог бы сделать год назад, когда он стал президентом, сегодня он сделать не может. И то, на что сепаратисты могли идти год назад, они тоже уже не могут сделать.

Напомню, что были достаточно эффективные переговоры между лидерами сепаратистов и Украиной; большинство этих лидеров сепаратистов сейчас уже мертвы – это и руководство батальона «Восток», выходцы из украинских силовых структур и политической системы, и многие другие. И эта зависимость будет только усиливаться на фоне социально-экономического и военного кризиса.

Рано или поздно у нас пропадут любые перспективы мирного урегулирования конфликта, и Украина уже надолго превратится в поле противостояния, battlefield, где более сильные страны апробируют свои политические и военные технологии.

«ПолитНавигатор»: То есть вы, все-таки оцениваете перспективы урегулирования конфликта пессимистически?

Руслан Бортник: Пока что мирного урегулирования не будет. И чем глубже будет социально-экономический кризис в Европе и России, возможно, он перекинется на США, тем больше вероятность эскалации конфликта, вероятность того, что политики захотят провести «маленькие победоносные войны», как это уже неоднократно случалось, и конфликт в Украине будет решаться военным путем.

«ПолитНавигатор»: Хочу уточнить: вы говорите что Киеву и Донбассу надо договариваться напрямую и это – путь к обретению суверенности, но ситуация в этом плане становится все хуже…

Руслан Бортник: Окно возможностей для прямых переговоров закрывается. Если год назад это была дверь, осенью-зимой между первым и вторым Минском это было окно, то сегодня это уже форточка. И эта форточка в любой момент может захлопнуться.

«ПолитНавигатор»: На Донбассе достаточно большое количество людей видят еще один выход – в прямом присоединении к России. Ходят слухи о референдуме, который должен проводиться по этому поводу. Насколько такой референдум реален?

Руслан Бортник: Думаю, что эта информация о референдумах – элемент давления на Украину в том ключе что, смотрите, на Донбассе может повториться ситуация Крыма. И если за Крым ответственности никто не понес, ни Яценюк ни Турчинов не ответили за это никоим образом, то если это произойдет на Донбассе, это позволит дестабилизировать внутреннюю ситуацию в Украине. Украинские радикалы разыграют патриотическую карту и будут жестко и эффективно атаковать Порошенко.

Поэтому мне кажется, что это – элемент шантажа. Россия не готова, ей не выгодно присоединять тот кусок Донбасса, который сегодня контролируется сепаратистами. Перспективы для этого, по моему мнению, нереальны. В то же время, я не исключаю интенсификацию процесса выдачи российских паспортов по приднестровскому, осетинскому и абхазскому сценариям. Это действительно будет проходить.

Если Россия когда-то что-либо из Украины будет присоединять, то это однозначно будут намного большие территории, чем крошечный кусочек Донбасса. Такая ситуация может случиться в результате, условно говоря, новой Ялты или нового Дейтона (соглашение о прекращении огня, разделении враждующих сторон и обособлении территорий в гражданской войне в Боснии и Герцоговине в 1995 г), нового раздела Украины. Но это уж совсем черный, пессимистический сценарий, вероятность которого я пока что оцениваю в 20-30%, и который может случиться через 2-3 года, не раньше.

Пока что социальная стабильность Украины позволяет избегать таких сценариев и создает большие проблемы для геополитических игроков в проведении такого искусственного раздела.