Давить фашистский режим в Киеве без оглядки, пусть даже это грозит масштабным вооруженным конфликтом, или же выбрать путь поиска внутри Украины лояльных России сил? Об этом поспорили обозреватель “ПолитНавигатора” – вынужденный покинуть родную Одессу Валентин Филиппов и московский политолог Олег Бондаренко.
Подпишитесь на новости «ПолитНавигатор» в Telegram, Facebook, Одноклассниках или Вконтакте
Валентин Филиппов: Здравствуйте, Олег.
Олег Бондаренко: Здравствуйте, Валентин.
Валентин Филиппов: Хочется начать с риторического вопроса. Что лучше: мир с Украиной или мир без Украины? Но, в этой связи напрашивается еще один важный вопрос. Who is Украина вообще?
Реклама
Олег Бондаренко: Знаете, надо понимать, что мир всегда, как известно, лучше войны. Даже плохой мир лучше хорошей войны. Так что тут нужно отделять Украину нынешнюю с ее режимом, с Порошенко, со всеми этими карательными батальонами, с убийцами, которые сидят в Верховной Раде, от Украины как данности, как территории, с больше чем 40 миллионами населения. И это население – оно никуда не денется. Это тоже надо понимать.
Поэтому, по большому счету, глобально, есть простой выбор. Либо мы понимаем неизбежность войны с братским украинским народом, которого 40 миллионов, больше 40 миллионов. Либо мы понимаем, что да, сейчас украинцами правят сволочи, мородеры, мерзавцы, бандиты, убийцы, но украинский народ, он, все-таки, здесь не может нести полную ответственность за этих людей. И тогда мы понимаем, что с Украиной, с украинским народом, нам нужно восстанавливать отношения, конечно.
Валентин Филиппов: Вот я живу с украинским паспортом. Мы с Вами портили отношения или нет?
Олег Бондаренко: Нет, мы с Вами не портили отношения. Но, Вы живете здесь, и на Вас не действует украинская пропаганда. А те люди живут там, и на них преимущественно, в массе своей, действует украинская пропаганда. Они являются заложниками этой пропаганды, они являются ее жертвами. Их нужно спасать от этой пропаганды. И им нужно лечить от этой пропаганды, безусловно, давать какое-то противоядие.
Но, надо понимать, это может занять некоторое время. Потому что, самое опасное, то, что сейчас на Украине на наших глазах растет поколение, а я бы сказал поколения русcоненавистников, дичайших, животных ненавистников России, от мала до велика, от детишек, которые учатся в школе в возрасте 10 лет до 30-летних оболтусов, которые ездят в АТО.
И там помните, значит, Rolls-Royce продал – уехал воевать, да?
Валентин Филиппов: Ну да, были такие истории.
Олег Бондаренко: Двадцать пять лет приблизительно, до 30 лет поколенческий срез: от 10 до 40 лет людей, кто оказывается очень сильно подвержен этой пропаганде. Я не говорю, что ей не подвержено старшее поколение, оно тоже подвержено. Но, у старшего поколения есть четкое противоядие в виде личного опыта жизни в Советском Союзе.
Валентин Филиппов: Но мы же в 2014 году имели такую ситуацию, когда народ восстал против хунты, по крайней мере, на всем Юго-Востоке, восстал именно по той причине, что антироссийскую политику хунта, прежде всего, пыталась повести. И это восстание было массовым. Да, оно не получило поддержки ни от бизнес-элит крупных, ни от Российской Федерации.
Но, судя по всему, у России достаточно много сторонников. Да, задавлено было это восстание практически всюду, кроме Крыма и Донбасса, но оно было. Это первое.
А второе – мы можем смотреть по выборам в Верховную Раду, президента. Многие регионы продолжают давать явку не более 30%. Это мало для Украины, – очень политизированной, где обычно явка была 70-80% и до 90% доходила, как во всякой неспокойной стране.
То есть, люди на сегодняшний день на Украине просто игнорируют, не признают существование этой власти во многом. То есть, более 50% игнорируют. И говорить о том, что они слишком заражены пропагандой, наверное, было бы излишне.
Олег Бондаренко: Я Вам не хочу сказать за всех, не имею на это никакого права. Но, то, с чем сталкиваюсь я в общении со своими друзьями киевлянами, или харьковчанами, или одесситами… Это имеет массовый характер, к сожалению.
Да, есть много людей, кто ушел в такую внутреннюю оппозицию. Но, все равно, как бы там ни было, из числа людей, прежде относящихся к России довольно положительно, у довольно большого количества людей возникли какие-то сомнения, даже думающих людей.
Я не хочу сейчас раздавать ярлыки, вешать на кого-то.
Валентин Филиппов: Я слышал такие выражения.
Олег Бондаренко: Я пытаюсь диагностировать ситуацию.
Валентин Филиппов: Ну, да. Демонизация России идет очень сильная.
Олег Бондаренко: Сейчас есть диагноз. Второй вопрос, почему это случилось. Ну вот, ситуация на данный момент такова. Спорить с этим, в общем-то, наверное, было бы странно, потому что вот такая ситуация есть.
Валентин Филиппов: Я одессит. Я могу отвечать за своих друзей, которых я знаю, с которыми я общаюсь. Я знаю, что все в порядке у них.
Олег Бондаренко: Дай Бог.
Валентин Филиппов: У них только есть обида – “где эта Россия”?
Олег Бондаренко: Есть эта обида, есть очень много обид самых разных. Я не хочу сейчас говорить, здесь искать правых и виноватых. Но, говорить, что все хорошо тоже было бы неправильно.
Валентин Филиппов: Неправильно.
Олег Бондаренко: Надо честно и откровенно диагностировать проблему. Проблема есть. Вот я лично, как Олег Бондаренко, как гражданин Российской Федерации, политолог, эксперт, проработавший на Украине без малого 8 лет, я не хочу войны между Киевом и Москвой, большой войны. Но я прекрасно понимаю, что к этой войне нас толкают, в эту войну нас толкают.
Толкают огромное количество внешних акторов, внутренних акторов, радикалов, маргиналов, которые выбились в какие-то там депутаты.
Сказать, что и с российской стороны есть абсолютно такая прозрачная, здоровая реакция на 200% – я тоже не могу. Мы знаем, ходим по эфирам, видим, слышим, что в массе своей, слава Богу, у нас никто эту черту не перешел, и даже к ней не подошел пока что. Я имею в виду черту, за которой заканчивается любовь и начинается ненависть.
Но тот факт, что, согласно соцопросам, Украина оказалась на втором месте в списке врагов России, в аккурат между США и Турцией, это кое о чем, да говорит.
Валентин Филиппов: Ну, может быть, это отношение к киевскому руководству, а не к народу Украины?
Олег Бондаренко: Мы с Вами, как люди, занимающиеся политикой, журналисты, политологи и так далее, мы может разделять, отделять зерна от плевел. Вот здесь есть политики, а вот здесь есть простые люди, которые к этим политикам никакого отношения не имеют.
Но, простой народ в массе своей этого разделения не проводит и приблизительно, плюс-минус ставит знак равенства в массе своей, подчеркну. Что, «ах, вот раз у Вас такие политики, значит и все вы там такие…». Я вижу тренды некие, куда ситуация идет.
И, с одной стороны, меня радует, что мы в России не перешли этот рубикон отношения, не поменяли знак плюс на минус в отношениях к украинцам. Но мы, тем не менее, приблизились к этому. И это тоже надо признать.
Что касается ситуации на Украине, там рубикон перешли, к сожалению. Перешли уже как года два. Но сейчас, как мне представляется, опять же, я сейчас говорю исключительно о своем субъективном взгляде, там сейчас начинается обратный процесс на Украине. Эти обратные процессы, они фиксируются социологами, они фиксируются… Когда уже народ от этой пропаганды тупой, такого дешевого алармизма и монетаризма подустал.
Валентин Филиппов: Я не верю социологам – это какая-то ерунда. Проживающие на Юго-Востоке люди всегда были за Россию. На сегодняшний день их тоже большинство за Россию, но просто их стало меньше.
Олег Бондаренко: Вы знаете, если бы большинство народа, как Вы сейчас сказали, были бы за Россию на Юго-Востоке, то, наверное, Новороссия бы состоялась.
Валентин Филиппов: Нет. Дело в том, что не может состояться что-либо. Должен быть выбор. Новороссии никто ничего не предложил. С этой стороны пришли америкосы и предложили свое, и начали это насаждать, а с этой стороны не пришла Россия и не начала ничего насаждать.
Должно быть две силы, которые борются между собой. Вот Россия на войну не явилась.
Олег Бондаренко: Вы абсолютно правы. Но не надо, все-таки, заранее лишать всех жителей Юго-Востока Украины какой бы то ни было субъектности. Если это позиция заранее невесты, которая выдает себя замуж, и вот кто будет сильнее, за того я пойду замуж, – то вы правы.
Валентин Филиппов: Нет.
Олег Бондаренко: Все-таки, думаю, что это не позиция невесты. Настоящих буйных мало, это известно. Те буйные, которые были, они вышли. Они вышли, и это было большое количество людей. Но, дальше, – ничего не произошло, как мы знаем.
Валентин Филиппов: Да, не пришла Россия.
Олег Бондаренко: Ну, можно сказать, не пришла Россия, а, можно сказать, что не хватило духа. Я повторяю, я не хочу сейчас никого ни в чем, Боже сохрани, обвинять. Но можно сказать так же? Тоже такая позиция есть, что кому-то не хватило духа там, как по примеру Луганска и Донецка, захватить здание СБУ…
Валентин Филиппов: Почему? Ну, в Одессе, например, захватили здание облсовета с губернатором вместе. Ну, простояло оно захваченное две недели. Никто на это не реагировал. Потом Скорик говорит: Вы знаете, а пошел-ка я домой. Повернулся и ушел.
Олег Бондаренко: В Донецке не пошли домой. Наверное, в этом отличие.
Валентин Филиппов: Потому что их бомбить начали.
Олег Бондаренко: Ну, видите.
Валентин Филиппов: Опять-таки, всякие Стрелковы появились, а в Одессе ничего не появилось.
Олег Бондаренко: Я сейчас не хочу, повторяю, этот разговор посвящать тому, чтобы развешивать ярлыки. Это последнее дело, и этим огромное количество людей занимается. Мне не интересно этим заниматься. Я хочу проанализировать ситуацию. Интересен анализ и выводы, которые можно из него сделать. Есть правда Ваша, есть правда в том, что я говорю, и так далее.
Валентин Филиппов: Конечно.
Олег Бондаренко: Но, резюме в другом. Резюме состоит в том, что на данный момент то, вдруг ставшее негативным отношение к России, не только на Юго-Востоке, и в Киеве, и в Центре, оно, все-таки, начинает меняться постепенно, шажок за шажком в обратную сторону. Это то, что я вижу.
Валентин Филиппов: Это кажется, наверное.
Олег Бондаренко: И меня это очень сильно радует. Потому что, все-таки, народ в массе своей, он тоже обладает определенной мудростью. И, как бы его политики не использовали, он в какие-то моменты, как бы это наивно не звучало, «прозревает». Я очень надеюсь, что с украинским народом эти процессы начинают происходить и будут происходить дальше. Потому что, конец того маховика, который раскручивался два года назад, раскручивается сейчас, он очевиден. Это война между Россией и Украиной.
Вот я понимаю, что войны не хочет абсолютное большинство граждан Украины и России. И, исходя из этих интересов, нужно находить точки соприкосновения не с властью, чтобы меня никто там не перевирал, ни с этими карательными батальонами и прочими отморозками от Верховной Рады. Но, с какими-то другими, что ли, силами. Да? Украина многогранна, присмотреться нужно. Я бы хотел, чтобы возобновился процесс попытки поиска союзников в Украине для России и в России для Украины.
Валентин Филиппов: Подождите, а вот эти тысячи, которые сидят в тюрьмах украинских, они пусть сидят, пока мы ищем этот компромисс?
Олег Бондаренко: Валентин, нет, конечно. Очень хочется, чтобы они поскорее вышли.
Валентин Филиппов: Ну, а не проще, например, убить всю Верховную Раду, администрацию Президента, захватить телевышку, включить нормальную информацию? Не, ну логично. Они захватили власть? И посадить туда других. Объявить выборы по Украине под наблюдением правоохранительных органов. Что я неправильно говорю? Ну, логично же?
Олег Бондаренко: Вы правильно говорите, но это фантазия.
Валентин Филиппов: Ну почему фантазия. То есть, самый логический путь – это фантазия.
Олег Бондаренко: Потому что это фантазия.
Валентин Филиппов: Но, они же так сделали, они прогнали власть. Сказали: мы теперь президент и Верховная Рада.
Олег Бондаренко: В момент, когда они это сделали, открылось окно возможностей, которое открывается довольно редко. И, наверное, в каком-нибудь крайнем случае, если окно возможностей вдруг открылось, то тут уже ничего нельзя прогнозировать, тут уже включается другая механика, другая логика. Тут уже начинается в чистом виде искусство возможного, которое определяется исключительно быстротой мысли людей, принимающих решение. Но, если мы, все-таки, исходим из нынешнего развития событий, то такого окна возможностей в ближайшее время не предвидится.
Валентин Филиппов: Ну, вот можно дружить с Украиной в лице Донбасса и расширять его.
Олег Бондаренко: Можно дружить с Украиной в лице Донбасса, но этого мало, потому что 40 с лишним миллионов жителей никуда не денутся с наших рубежей. 40 с лишним миллионов жителей могут быть либо бандитами, которые будут воровать и грабить, образно выражаясь.
Валентин Филиппов: Ну, почему образно? Не образно.
Олег Бондаренко: Либо же это будут люди, которые, ну, если не дружественно настроены, то хотя бы не негативно настроены.
Валентин Филиппов: Я, внутри Украины находясь, видел, как за 20 лет постепенно отступает Россия в информационном пространстве. Вы думаете, она теперь за год выиграет?
Олег Бондаренко: Информационная война в отличие от войны горячей, она никогда не кончается.
Валентин Филиппов: Ну, все позиции, все высоты сданы.
Олег Бондаренко: Говорить о том, что война проиграна, в чистом виде, – нельзя, потому что война продолжается. Проиграны отдельные битвы. Да, с этим никто не спорит.
Вы вот сейчас сказали тезис, я его не в первый раз встречаю – “разве нужно мириться с Украиной, а как же вот тысячи не только осужденных, а тысячи погибших?”.
Но мы должны понимать, что в результате продолжения будут еще не тысячи, а десятки тысяч, если не сотни тысяч погибших. Вот, просто надо понимать, какова цена вопроса. Вот и все.
Валентин Филиппов: Я не думаю, что мы в 1942 году стали бы мириться с фашистской Германией. Мне кажется, что надо вначале убить убийц, а потом уже как-то…
Олег Бондаренко: Неверное сравнение. Украина не есть фашистская Германия.
Валентин Филиппов: Почему нет? Ну, у власти фашисты, нацисты. Людей убивают, людей бросают в тюрьмы…
Олег Бондаренко: У власти фашисты, но народ не фашист.
Валентин Филиппов: Ну, правильно, надо победить эту верхушку.
Олег Бондаренко: Да.
Вы знаете, сербы с хорватами конфликтовали столетиями, протестанты и англикане тоже. Индия и Пакистан – конфликт тоже понятный, имеет межрелигиозную природу и так далее. У нас нет с Украиной базы ненависти. Слава Богу, нет.
Валентин Филиппов: Правильно. С православной Украиной нет. А с католической Украиной?
Олег Бондаренко: ……украинцы они внешне практически не отличаются, они говорят плюс-минус на одном языке, они ходят в дну московскую Церковь.
И даже Порошенко почему-то приезжает после объезда всех церквей на Пасху в православный монастырь Московского Патриархата. Почему он так делает?
Валентин Филиппов: А он пьяный.
Олег Бондаренко: Ну вот, блин, пьяный! Он, может, трезвый! Но, почему-то он это делает.
Валентин Филиппов: А у меня к Вам вопрос по крестному ходу. А что делать, если, не дай Господи, какие-то силовые акции произойдут против крестного хода?
Олег Бондаренко: Вы знаете, что касается Крестного хода, люди обычно молятся. И сила молитвы такова, что ничего больше-то и не нужно. Надо просто это принимать как данность. Крестный ход. Если кто-то что-то предпримет, я думаю, Бог там как-то рассудит. То, что этот крестный ход обладает очень большим политическим значением, именно таким мирным, с точки зрения мирной инициативы, это факт.
По большому счету, это демонстрация того, о чем я сейчас пытаюсь Вам сказать очень аккуратно, может быть, даже робко, поразмышлять на эти темы.
Я понимаю, что сейчас наш с Вами разговор, он будет иметь довольно много критиков, мягко говоря.
Валентин Филиппов: Да.
Олег Бондаренко: Эта позиция – очень много критиков. Я это прекрасно понимаю. Но вся эта критика, она заканчивается там, где начинается разговор о том: а что есть альтернатива миру? Альтернатива миру есть война. Вот и все.
Валентин Филиппов: Ну, мир – это результат победы, я насколько знаю.
Олег Бондаренко: История знает множество различных вариаций на тему мира. Вы сейчас говорите: “победы”. Победы над кем?
Валентин Филиппов: Над фашистами. Должен быть казнен Порошенко, Яценюка надо найти, надо, чтобы потом десятилетиями, кто успеет сбежать, чтоб их искали по всему миру, находили, привозили, приговаривали, вешали. Это отдельное должно быть в Уголовном кодексе.
Олег Бондаренко: А как быть с народом, который находится сейчас на территории Украины? Он будет на это безучастно смотреть?
Валентин Филиппов: Он будет помогать, он будет веревки мылить, виселицы сколачивать.
Олег Бондаренко: Дай Бог. Я согласен с Вашей трактовкой полностью.
Валентин Филиппов: Вот мне кажется, только так.
Олег Бондаренко: Мне кажется, что Вы идеалист. И что будет совсем по-другому. И что за те два года, которые сейчас идет активная фаза антироссийской пропаганды, найдется большое количество людей, я думаю, десятки тысяч людей, которые захотят солидаризироваться с теми, кого Вы называете фашистами.
Валентин Филиппов: Ну, искупят они свою вину, есть что восстанавливать. Искупят свою вину, да и все.
Олег Бондаренко: Вы говорите сейчас о ведении довольно серьезных боевых действий.
Валентин Филиппов: Ну, а знаете, после того, что случилось… Конечно же, надо будет и людей в сознание возвращать, и преступников карать, иначе, если их не карать, то, извините, через 20 лет новые фашисты появятся.
Олег Бондаренко: Я считаю, что эту ситуацию можно победить терапией.
Валентин Филиппов: Ну да, терапией, правильно.
Олег Бондаренко: Терапией, но без хирургических вмешательств, потому что хирургия, – она будет очень взаимной, и она будет иметь, может быть, такие последствия для взаимоотношения наших народов, чего не хотелось бы.
Валентин Филиппов: А мы один народ.
Олег Бондаренко: Хорошо. Для взаимоотношений нашего народа большого.
Валентин Филиппов: Ладно, я надеюсь, что мирный вариант разрешения проблемы возможен, хотя бы, потому что Вы над этим работаете. Ну, и, конечно, надеюсь, все-таки, на справедливость.
Олег Бондаренко: Я тоже надеюсь. Спасибо Вам.
Валентин Филиппов: Вам спасибо. Счастливо.
Олег Бондаренко: До свидания.
Подпишитесь на новости «ПолитНавигатор» в ТамТам, Яндекс.Дзен, Telegram, Одноклассниках, Вконтакте, каналы TikTok и YouTube.