В случае широкомасштабного наступления Украины на Донбасс у России не останется выбора, кроме как вводить регулярную армию для защиты Донецка и Луганска, заявил в интервью “ПолитНавигатору” директор украинского филиала Института стран СНГ Денис Денисов.
Несколько месяцев назад Денисову пришлось покинуть Киев после визита в квартиру группы боевиков в балаклавах. Об угрозе войны, путях возрождения, основах экономики ДНР и ЛНР говорил с Денисом Денисовым обозреватель “ПолитНавигатора” Валентин Филиппов.
Подпишитесь на новости «ПолитНавигатор – Киев» в Facebook, Одноклассниках или Вконтакте
Валентин Филиппов: Здравствуйте, Денис. Как прошла ночь в Донецке?
Денис Денисов: По данным, которые сейчас мы располагаем, эта ночь была более-менее спокойная относительно той недели, которая была до этого. Как мы знаем, в последние несколько дней значительно возросло напряжение на востоке Украины. Обстрелы постоянно усиливаются, и это негативно влияет на общую ситуацию в регионе.
Реклама
Валентин Филиппов: Какие общие ощущения? Мы стоим на пороге глобальной войны, или все-таки удастся коготочком зацепиться и опять разрулить на мирные переговоры, какое-то сдерживание с обеих сторон?
Денис Денисов: Есть надежда на то, что все-таки ситуацию можно будет сдерживать, по крайней мере, на таком уровне, на котором она сейчас находится. И вот встреча 24 числа в Берлине Меркель, Олланда и Порошенко, я думаю, должна этому способствовать. К тому же, как мне кажется, есть понимание сейчас у представителей киевской власти того, что в случае широкомасштабного наступления у Российской Федерации не будет другого выхода, как вводить свои регулярные вооруженные силы – для того, чтобы не допустить, чтобы вооруженные силы Украины уничтожили ДНР и ЛНР. Я думаю, они не пойдут на авантюру, подобную, как мы помним, событиям в Южной Осетии. Хотя, очень много схожего, очень много похожих принципов как тогда, так и сейчас мы можем наблюдать на востоке Украины.
Валентин Филиппов: Вы считаете, что вооруженные силы Новороссии, вооруженные силы ДНР сами бы не справились? Или, что не стоит заводить такую большую кровавую разборку, а логичнее пресечь это более сильным вмешательством?
Денис Денисов: Ну, вот в том-то и дело, что любое крупномасштабное наступление будет сопровождаться тысячами и тысячами погибших – как с одной, так и с другой стороны. Все военные эксперты об этом говорят. Я думаю, все это прекрасно понимают. Исходя из того, что уже не один раз представители киевской власти заявляли, что они получали летальное оружие из стран Европейского Союза, из других стран, то мы можем только предполагать, о чем конкретно идет речь. И, я думаю, будет как минимум неудивительным то, что там окажутся те или иные самолеты, те или иные крупные, это может быть и танки, и другого рода вооружения. И в этом отношении хотелось бы верить в то, что представителям ДНР и ЛНР достоверно известно, какими силами располагает украинская армия.
Но, в любом случае, чтобы сдерживать постоянный натиск, необходимо привлечение каких-то дополнительных ресурсов. И, хотя вроде и укреплена со стороны ЛНР и ДНР линия размежевания между Украиной и республиками, но, тем не менее, естественно существует вариант того, что у украинских вооруженных сил хватит ресурсов для того, чтобы попытаться прорвать в тех или иных местах эту линию. И, соответственно, если это будет крупномасштабное наступление, поддержанное, в том числе, и авиацией (как мы знаем, в ЛНР и ДНР, к сожалению, авиации сейчас нет), то у Донбасса тут единственная надежда остается на Российскую Федерацию.
Валентин Филиппов: Рано или поздно все это закончится. Каким Вы видите будущее ДНР? Какими Вы видите границы ДНР? Какой Вы видите экономику ДНР? Насколько это самодостаточная республика между Украиной и Россией? Или же, все-таки, скорее всего, ее судьба неразрывно связана с Киевом, или неразрывно с Москвой?
Денис Денисов: Ну, вот, да. Начнем тогда с последних моментов. Исходя из тех действий, которые сейчас осуществляет Киев и осуществлял за последний год, мы можем, мы вынуждены констатировать то, что нынешняя украинская власть относится к территории ДНР и ЛНР как, мягко выражаясь, не к своим территориям. И к гражданам, которые там проживают, – уж точно не как к своим гражданам. Потому что мы знаем, что сейчас фактически реализовывается полная блокада со стороны Украины территории Донецкой и Луганской республик.
Уже на протяжении более чем года Украина не выполняет своих обязательств по обеспечению пенсиями, социальными выплатами, зарплатами граждан Украины. Здесь мы подчеркиваем, которые проживают на территории ЛНР и ДНР. То есть, по факту Украины уже отказалась от этих территорий.
Как может сама по себе развиваться в дальнейшем ситуация? Мы все прекрасно понимаем, что ключевой момент здесь заключается в установлении мира. Совсем недавно еще, когда Украина еще была как бы единой, мы все знали, и по всем экономическим выкладкам, статистической информации, мы это можем даже сейчас просмотреть, что основным локомотивом экономики Украины, безусловно являлся Донбасс. То есть, экономический потенциал этих территорий очень высок. Также мы знаем, что на этих территориях основным экспортным бизнесом, сферой деятельности является пресловутая схема уголь-кокс-металл. И, естественно, в случае мира она будет давать миллиарды и миллиарды доходов в бюджеты этих республик.
Валентин Филиппов: Тогда нам, все-таки, нужен Ингулец, нужен Кривой Рог, нужен Мариуполь. Если мы говорим о такой цепочке экономической, то мы говорим тогда о большом Донбассе, наверное? Где наш Мариуполь? Где наша Азовсталь? Где наша Криворожсталь? Где ГОК? Нам же надо руду добывать.
Денис Денисов: Вот это и есть сейчас проблема, которая как бы на данный момент еще не решена. Но, по-видимому, она будет решаться тем или иным способом. Ведь, действительно, Мариуполь – это порт, в первую очередь, который позволит и позволяет металл, произведенный на Донбассе, в дальнейшем экспортировать уже в другие страны мира. Если Мариуполь перейдет под контроль ДНР, это, безусловно, придаст дополнительный толчок экономике республик, экономике региона.
В случае, если этого не произойдет, просто единственным реальным способом экспорта продукции останется российско-ДНРовская граница. То есть, экспорт через Российскую Федерацию.
Валентин Филиппов: Через Таганрог, к примеру.
Денис Денисов: Да, если водным транспортом, то, конечно, Таганрог. Если, допустим, железнодорожным, то это Ростов. Но это как раз в том случае, что это не безвыходная ситуация. Вот чем значительно отличается ситуация Приднестровьея от ЛНР и ДНР. Ведь у Приднестровья нет границы с Российской Федерацией.
Валентин Филиппов: Я Вам должен сказать как одессит, что до 2006 года у Приднестровья была прекрасная граница с Украиной, с прекрасной Одесской областью. И проблем никаких не возникало.
Сейчас радостно говорят: “Мы поймали контрабанду, и Приднестровье очень опасное государство, потому что живет контрабандой”. Но это они ловят все те же яблоки и сигареты, которые до 2006 года контрабандой не считались.
Денис Денисов: Так вот в том-то и дело.
Действительно, ситуация принципиально отличается. Вот ведь, по сути, сейчас проблема Приднестровья, ее полная блокада – это же катастрофа для республики. В то время как для ДНР и ЛНР, по крайней мере, на перспективу, есть потенциальная возможность. То есть, через территорию Российской Федерации экспортировать свои товары.
Вот даже, как мы знаем, в последнее время теперь даже существует вполне легальная схема экспорта товаров ДНР и ЛНР, так как эти две республики признала Южная Осетия, частично признанная республика. То есть, теперь товары из ДНР и ЛНР закупаются на компании Южной Осетии и впоследствии они могут продаваться уже, в том числе, и в Российскую Федерацию, потому что Россия признала Южную Осетию. То есть, схемы реальные, которые уже могут работать и работают, уже существуют. Но вот другое дело, что, конечно, для выхода на мировые рынки желательно, чтобы это было признание и со стороны других стран.
Валентин Филиппов: Когда Вы говорите, что будет Мариуполь и будет хорошо, я прекрасно понимаю, что ряд стран, которые самоуверенно называют себя цивилизованными, они обязательно наложат какие-то санкции на этот несчастный Мариуполь, и он теряет смысл как порт для международного экспорта. И придется покупать или воровать в Таганроге штамп. И штамповать в Мариуполе таганрогским штампом товары, что это типа из Таганрога. Или из Туапсе.
Денис Денисов: На мой взгляд, экономический потенциал, в принципе, достаточно хороший. Да и руду найдем, это не такая большая проблема особенно для Российской Федерации.
Валентин Филиппов: Но там русские пацаны работают на этих ГОКах. Их же тоже надо как-то забрать.
Денис Денисов: Ну, это уже другое. Хорошо, забрать. Но, для себя, я думаю, все сейчас дают отчет в том, что крупномасштабное наступление как одной, так и другой стороны, оно приведет к очень большим потерям, к большому количеству жертв. Я очень сомневаюсь, что на это готова пойти как одна, так и другая сторона.
Валентин Филиппов: Я с Вами согласен, но мне, все-таки, кажется, что не бывает предотвращенной войны, бывает война отложенная. Потому что, если мы бы решили свои проблемы в 1991 г, но мы тогда не в силах были, то крови могло бы быть меньше. Если мы бы решили свои проблемы весной 2014, и в том числе решив проблему блокады Приднестровья, то крови было бы вообще совсем мало.
Пришлось бы платить зарплату еще 50 тысячам бывших украинских военных, которые стали бы российскими военными. И с каждым годом откладывая, откладывая, откладывая, мы просто накапливаем эту непролитую кровь и переносим на детей своих ответственность за следующую войну.
Потому что справедливость все равно должна быть восстановлена. Здравый смысл все равно должен возобладать.
Денис Денисов: Тут большой вопрос, что такое справедливость. И где граница этой справедливости. Должна ли эта граница идти по Днепру, или по другим регионам Украины.
Валентин Филиппов: Граница, любая граница между великими понятиями, проходит в душе каждого из нас. И где у нас Днепр, каждый решает сам.
Денис Денисов: Вот в том-то и дело, поэтому сейчас говорить о том, что, допустим, для ЛНР и ДНР решение просто своей жизнеспособности заключается в том, готовы они идти сейчас в крупномасштабное наступление на позиции вооруженных сил Украины, – для меня совершенно не очевидно. Потому что это столкнется с тем, что будут сильно высокие потери. И, как мы понимаем, определенная часть ЛНР и ДНР – это добровольцы. И вот если сейчас еще на нынешнем этапе, как бы эта ситуация не раскачана по потерям добровольцев, то в случае крупномасштабного наступления это, безусловно, станет одной из главнейших проблем. И вот можно будет держать эту ситуацию под контролем или нет – большой вопрос. Ведь мы прекрасно себе отдаем отчет в том, что такими действиями это может все повлиять не только на ДНР и ЛНР, а еще на некоторые страны. Причем, на внутриполитическую ситуацию в этих странах. Вот брать такие риски на себя, на мой взгляд, совершенно не очевидно, что в данный момент как раз актуально.
Валентин Филиппов: Ну, я как-то ваше иносказание понял. Расшифровывать не буду. Во всяком случае, для зрителей. Кому мозгов хватило – тот понял.
Денис Денисов: Все прекрасно понимают мои иносказания.
Подпишитесь на новости «ПолитНавигатор» в ТамТам, Яндекс.Дзен, Telegram, Одноклассниках, Вконтакте, каналы TikTok и YouTube.