В Голландии начинается новый поворот в расследовании катастрофы «Боинга» малайзийских авиалиний в Донбассе. Чем это угрожает Украине? Какие перспективы выполнения мирных соглашений по Донбассу командой Владимира Зеленского, которая явно напугана уличными выступлениями националистов? Об этом обозревателю ПолитНавигатора Валентину Филиппову рассказал донецкий историк и публицист Владимир Корнилов.
Валентин Филиппов: Владимир, здравствуйте.
Владимир Корнилов: Здравствуйте. Всё ли у вас хорошо?
Валентин Филиппов: У нас всё хорошо, но… У меня создается впечатление, что в мире существует международный антиукраинский заговор. Вот смотрите, по-моему, все между собой сговорились, или Путин их всех подкупил. Вот Макрон как-то не так на Украину поглядывает. Трамп замечания неправильно делает. Помогать никто не хочет. А Украина же во всем пошла навстречу, да?
Владимир Корнилов: в чём?
Реклама
Валентин Филиппов: даже вот Боинг сбила…
Владимир Корнилов: да…
Валентин Филиппов: Украина даже Боинг сбила, когда надо было, чтобы Путина можно было обвинить… И у меня ощущение такое, что расследование с Боингом постепенно сворачивает с истинного пути. И начинают искать настоящего виновного.
Владимир Корнилов: Я думаю, что там следственная группа откровенно прокололась. То есть, они были уверены, что этот Бук был повстанцев. Я так понимаю, кто-то подкинул этот Бук, – знаете, потому что он не имел никакого отношения к корпусу ракеты, к этой трагедии. В том-то и дело. А следствие, будучи уверенными, что сейчас там где-то всплывут номера, значит, российские, вдруг, неожиданно для себя, открыло, что это номер украинской ракеты. И сразу после этого заглохли. Вы ж понимаете, да? Если б хотели обвинить Украину, то…
Валентин Филиппов: Ну, они постепенно. Надо же подготовить общественное мнение…
Владимир Корнилов: В любом случае, конечно, они должны были затем ответить на то, как же так оказалось, что номер украинский. Вы видите, они даже боятся этого вопроса.
На последних пресс-конференциях, когда российская журналистка спросила следователей и они, видно было, что они испугались просто вопроса. Они долго между собой переговаривались, пытались спихнуть друг на друга: «ты отвечай, отвечай ты», потом выдали вообще что-то невразумительное, нечленораздельное.
Я понимаю, что вы сейчас подводите к последнему решению голландского парламента…
Валентин Филиппов: То есть, голландский парламент, в общем-то, по большому счету встал на сторону России…
Владимир Корнилов: Я внимательно слушал, смотрел, читал эти дебаты, которые во вторник состоялись в голландском парламенте. Сразу вам хочу сказать: парламент не встал на сторону России. То есть там, вот эта официальная версия, что «это российский Бук и сбили ополченцы», она сохранилась. То есть, они продолжали ею манипулировать…
Валентин Филиппов: А это само собой…
Владимир Корнилов: Действительно, вот, не прошло и шести лет, да? И вдруг голландский парламент прозрел, что вина-то Украины в том, что она не закрыла воздушное пространство. Очевидно, её даже не надо доказывать. Ну, то есть, понятно, Украина нарушила все мыслимые и немыслимые нормы, не закрыв воздушное пространство для гражданских авиалайнеров над зоной боевых действий.
Валентин Филиппов: Да. Но они же потом через год пойдут дальше, они захотят диспетчеров…
Владимир Корнилов: Заметьте, в пятнадцатом году Совет безопасности, ну типа СНБО значит, голландский, уже вынес подобное решение. Он однозначно заявил, что Украина, конечно, обязана была это сделать по всем нормам и правилам международной безопасности полетов. Вот. Но быстренько это всё положили под сукно, этот вывод забыли, следственная группа, как она сама призналась, даже не расследует это.
Мало того, год назад в этом же самом парламенте тот же самый министр иностранных дел Голландии Блок давал ответы на вопросы депутатов и заявил, нет, мы не видим оснований для привлечения Украины. Знаете, что изменилось? Появилось ключевое слово, и оно звучало во вторник в ходе всех дебатов, – Цемах. Помните кто это?
Валентин Филиппов: Да.
Владимир Корнилов: Это донецкий ополченец, которого Украина выкрала из Снежного, а потом вынуждена была вернуть на Родину в ходе последнего обмена. И вот это голландские депутаты, голландские политики, восприняли как предательство, как измену, как удар ножом в спину – Украина перестала вдруг быть союзником. И это так вот они и говорили в ходе этих дебатов. То есть для них, оказывается, всё изменилось. Вы понимаете, вообще, какое циничное отношение к юстиции?
Валентин Филиппов: В юстицию я не верю…
Владимир Корнилов: Мы не замечаем вину Украины, пока мы считаем её союзником, но стоит ей, оказывается, совершить что-то не то – всё, она же виновата, вдруг прозрели голландцы.
Валентин Филиппов: Слушайте, ну мы же с вами взрослые люди, не малолетки, которые говорят: «вот, закон», там… Ну, ерунда.
Владимир Корнилов: Начали-то вы с логики малолетки. С того, что вот, всё меняется, и Россию перестали обвинять? Никто Россию, конечно, не перестал обвинять.
Валентин Филиппов: Да нет. Я не сказал, что её перестали обвинять. Но смещается акцент, смещается.
Владимир Корнилов: Вы ж начали с того, что через год всё поменяется. Но вот не поменяется.
Отношение к России не поменяется… суд… начало суда, из которого, я там понимаю, они собираются сделать грандиозное шоу, они уже запланировали его на четыре года… представляете, да?… выделили уже 53, по-моему, миллиона евро, можете себе представить какой процесс будет!
Но вот теперь у меня появилась надежда, после вот этого решения парламента, причем единогласного по сути дела, единодушного решения парламента. Я надеюсь, что в материалы судебного дела тот факт, что Украина нарушила международные нормы по безопасности полетов, они попадут.
Валентин Филиппов: Если будет действительно суд, каким бы он ни был, адвокат же может потребовать вызвать в суд свидетелей, диспетчеров, например.
Владимир Корнилов: Адвокаты чьи, чьи адвокаты? Ну, вот смотрите, привлекают пока что к суду четырех человек, включая Гиркина-Стрелкова.
Валентин Филиппов: Он может прислать своего адвоката.
Владимир Корнилов: Думаю, что это ему… Ну, если захочет, пусть присылает, конечно. Но, вы же понимаете, четыре пока обвиняемых. То есть на суд пока будут вызваны четверо. А вот если положат еще материалы дела по вине Украины, государства Украины, за то, что не закрыла пространство, вот тут могут на скамью призвать, пригласить и бывших высокопоставленных лиц Украины, которые ответственны за это решение. Я, вот, теперь этого не исключаю.
Валентин Филиппов: Хорошо. У меня к вам такого рода вопрос: я не собирался, но я очень хочу. Вы знаете, такая эйфория с этой формулой Штангенциркуля этого… Штайнмайера…
Я почитал то, что подписала Украина. Эта формула ни к чему её не обязывает. Там действительно не указана ни амнистия, ни… Там всего лишь формула введения закона о самоуправлении. Но при этом, там не указано, как принимают этот закон, что закон вырабатывается с участием Республик… Там ничего не указано. Там даже не указано, что это делается до передачи границы, а не после. Понимаете?
Владимир Корнилов: Да.
Валентин Филиппов: То есть, они вообще ничего не подписали. Они опять ничего не подписали. Да, они там про «зраду» кричат, но они опять сейчас будут дурачка валять. Должны ли мы вообще этот Нормандский формат… соглашаться на эту встречу, если они ничего не подписали опять? И, более того, а на словах заявили, что ничего не выполнят. Уже заявили. Высшие руководители. В том числе Зеленский. Заявил, что ничего не выполнит.
Владимир Корнилов: То есть, можно отвечать, да?
Валентин Филиппов: Да.
Владимир Корнилов: Значит смотрите. Формула Штайнмайера – это не отдельное соглашение, это не отдельный договор.
Валентин Филиппов: Хорошо.
Владимир Корнилов: Формула Штайнмайера – это приложение к Минским соглашениям. Минские соглашения никто не отменяет. В формуле Штайнмайера просто уточняется порядок, который оговорен уже в Минских соглашениях.
То есть, этой бумагой, которую Кучма решил подписать, отдельно от Республик Донецкой и Луганской, просто напросто упорядочивается, уточняется порядок проведения выборов, предусмотренный Минскими соглашениями.
В Минских соглашениях давно написано о том, что закон об особом статусе, закон о выборах должна Украина принять только по согласованию с Донецкой и Луганской народными республиками.
То есть, ничего в этом смысле формула Штайнмайера не меняет. Вы же знаете, закон об особом статусе уже несколько раз принят, продлен, ни разу не вступил в действие, то есть Украина…
Валентин Филиппов: Но, а он нас и не устраивает. Он же не обсуждался…
Владимир Корнилов: Само собой, он не согласован с Донецкой и Луганской Республиками, поэтому для них это совершенно не шаг в сторону выполнения Минских соглашений.
Если Украина и сейчас так будет поступать, то значит всё останется на своих местах. Ничего в этом плане, конечно, экстраординарного не произошло. Но от Украины, в первую очередь Россия, действительно требовала начать хоть что-то выполнять по Минским соглашениям.
И вот, как было сказано, Украина должна продемонстрировать свою готовность подписанием этой формулы и разведением сил в трех символических, в общем-то, точках.
Валентин Филиппов: Относительно успешно проходят переговоры вот эти, в Нормандском формате, в тех случаях, когда в этот момент в котлах сидит ВСУ.
Владимир Корнилов: В принципе да. Это служило дополнительным аргументом. Вы помните ведь, события в Дебальцево и вынудили Порошенко быстренько подписать, согласиться точнее, на Минское соглашение. Потому что, если б не согласился, он понимал, то в общем всё…
Валентин Филиппов: Но в сентябре 14-го тоже, в общем-то, Мариуполь могли взять…
Владимир Корнилов: Господи, в конце концов, сейчас-то ведь речь идет не о подписании каких-то новых документов. Просто, понимаете, никто не знает, с чем Зеленский собирается на эту встречу ехать. Я вот пытаюсь проанализировать…
Валентин Филиппов: С пулей…
Владимир Корнилов: Все его заявления… Или с кружечкой для мочи, что передали ему… Я к чему. Он ведь ничего не говорит по поводу того, что он хочет предложить нового, из того, что не подписано в Минске, там, или в этой формуле. Да? У меня складывается впечатление, что он заболел таким синдромом Порошенко… Вы помните, как Порошенко настаивал на дебатах. Да? На публичных дебатах. Он был свято уверен, с Зеленским. Помните? Перед вторым туром.
Валентин Филиппов: Да.
Владимир Корнилов: Он ведь был свято уверен – да я, сейчас, опытнейший политик, да этого молокососа, задавлю, там, разорву, и так далее. И не понял, что он вторгается на поле самого Зеленского…
Валентин Филиппов: Да.
Владимир Корнилов: Что он на сцене чувствует себя вполне нормально. Вот у меня впечатление, что Зеленский заболел тем же синдромом и думает «да я же, смотри, с Макроном встречался, с Меркель встречался, обаял их, да я ж такой хороший, сейчас выйду, пошучу, и убедю их, пардон за это слово, в том, что, значит, надо соглашаться на украинские условия, и выборы там проводить только по украинским условиям», и так далее.
Но, вы ж понимаете, он уже показал в Америке, насколько он оказался подготовленным к визиту, важному для него визиту в США. И самое главное – вы ж понимаете, что отношение Макрона и Меркель теперь явно изменится к Зеленскому…
Валентин Филиппов: Да.
Владимир Корнилов: После всего того, что он наговорил Трампу.
Валентин Филиппов: Мне его так жалко было на самом деле. В Штатах, где он там с этой пулей выходил. И текст хреновенький, конечно, такой, вторичный очень. И, главное, что Зеленский, он же работяга, я помню его с девяностых, как он старался, как он на эту сцену лез, как он пытался понравиться, как он навыки какие-то нарабатывал… в конце-концов, он стал, действительно, фронтменом, лидером очень популярной комик-группы…
Владимир Корнилов: Шоу он научился устраивать, политиком он пока не стал.
Валентин Филиппов: И представьте себе, он собирал огромные залы, люди хохотали, аплодировали, понимаете? Он актер, конечно, одной роли, но не в этом дело. И тут он приезжает, зал пустой, он говорит, вроде бы говорит правильный текст, правильно акценты выставляет, в зале никто не аплодирует… То есть, Зеленский на пустом зале, по-моему, не выступал уже лет двадцать. Не есть ли это для него личная трагедия?
Владимир Корнилов: Те, кто ему это всё составляли, они должны были понять, что прессе американской ли, мировой, Зеленский нужен в Америке не для этого, и конечно эту речь никто вообще не… вот даже если бы… Вы помните, что он там сказал? « я надеюсь, хочу, чтобы потом мою речь назвали «пятнадцать минут, которые изменили мир»». То есть, он может быть, всерьез так думал? Но приемчики те же. А Вы знаете, кто готовил эту встречу?
Валентин Филиппов: Ну, говорите.
Владимир Корнилов: Астролог и хиромант, пардон за это слово опять-таки.
Валентин Филиппов: Ну, Гитлер тоже любил эти дела.
Владимир Корнилов: Ну, Гитлер сам речи практически готовил, постановку делал. Но Зеленский взял себе в советники футуролога, и тот заявил недавно в интервью, что он работает, по сути, хиромантом и астрологом у Зеленского, и он отвечает за подготовку, отвечал за подготовку визита в Соединенные Штаты Америки. Ну, вот. Если ему и перед Нормандским форматом хироманты будут хиромантить…
Валентин Филиппов: Вы помните, сборная Камеруна по футболу приехала когда-то с колдуном?
Владимир Корнилов: Чуть не сказал «с шаманом», да?
Валентин Филиппов: Они привезли колдуна и наняли российского тренера по фамилии Непомнящий.
Владимир Корнилов: Помню.
Валентин Филиппов: И такой у них был нападающий Роже Милла, которому было за сорок.
Владимир Корнилов: В Африке колдуны у футбольных сборных и команд – это обычное дело.
Валентин Филиппов: То есть, мы в принципе движемся в том направлении, мы ездим с колдунами?
Владимир Корнилов: Да.
Валентин Филиппов: У меня к Вам такой вопрос. Опять возвращаюсь к условной формуле Штайнмайера, к этому процессу. Очень интересно. После этого всего выступил Зеленский и сказал, что мы всё правильно подписали, всё хорошо, что никакой амнистии, никакого изменения Конституции, и границу нам, всех в тюрьмы, всё нормально… Это сказал Зеленский. А руководители Республик сказали, что классную штуку подписали, замечательно, это означает, что мы обретаем суверенитет и дальше интегрируемся в Россию.
Владимир Корнилов: Зеленский, конечно, неправ, Зеленский исказил полностью смысл Минского соглашения как такового. Формула ж не отменяет Минское соглашение.
Но вот Вы видели по его лицу, по его ужимкам… и шуточки куда-то пропали, и улыбка куда-то пропала… он испугался. Он явно испугался вот этих всех акций, толпы, и вот этих всех красных линий нарисованных, там, всевозможными нациками и так далее.
То есть, я так понимаю, что они все-таки такой скоординированной акции, скоординированной реакции всевозможных там радикалов и оппозиции не ожидали. И, по-моему, он явно не знает, что делать дальше.
С одной стороны, от него и Европа требует выполнения или хотя бы движения по формуле Штайнмайера. С другой стороны, он действительно не уверен в том, справится ли он с толпой.
Вместо того, чтобы показать себя сильным, мощным лидером, пока что он пошел на попятную. И все эти его два обращения, по сути дела, и все заявления его депутатов от «Слуги народа» свидетельствуют о том, что они теперь срочно отступают.
Ну, если он пойдет дальше по этому пути, заявляя всевозможные безумные вещи, вроде «граница наша, а потом, значит, выводим иностранные войска и чего-то там устраиваем», то, конечно, снова будет…
Валентин Филиппов: ОБСЕ должно проверить и отчитаться есть иностранные войска или нет. ОБСЕ уже сто раз сказало, что там никого не видит, никаких иностранных войск. Так что в принципе можно сказать, что мы их вывели.
Владимир Корнилов: Сначала их надо туда ввести, на самом деле.
Иностранных вооруженных подразделений не должно быть на территории Украины, что нарушают официально и постоянно Соединенные Штаты Америки, и Канада, Британия, чьи воинские подразделения на регулярной основе находятся на Украине все последние годы на Яворивском полигоне как минимум.
То есть, кто нарушает этот пункт, так это американцы, натовцы, когда проводят учения на территории Украины, и, собственно, сама Украина, которая позволяет наличие этих войск у себя, вопреки Минским соглашениям. Так что, если вводить санкции за невыполнение данного пункта, то против всех стран НАТО и Украины надо срочно вводить.
Валентин Филиппов: А такой вот вопрос. Допустим, даже если с амнистией можно всё решить, то вот с законом о выборах… Украина абсолютно правильно говорит, что все перемещенные лица тоже должны участвовать в голосовании. Но они говорят «внутренне перемещенные». А тогда возникает вопрос – а перемещенные в Россию?
А граждане России, люди, жители Донбасса, которые уже получили российское гражданство? Более того, подросло поколение, у которых нет украинских паспортов, никогда не было. У них паспорта ДНР и ЛНР…
Владимир Корнилов: Совершенно верно.
Валентин Филиппов: И у них российские паспорта. То есть, все эти люди тоже должны голосовать?
Владимир Корнилов: Конечно.
Валентин Филиппов: А по украинскому законодательству они скажут «ну нет, как мы можем позволить гражданам России…».
Владимир Корнилов: Пусть говорят что угодно, но…
Валентин Филиппов: А как согласуют этот закон?
Владимир Корнилов: Закон о выборах должен проводиться по закону, который должен быть согласован Украиной, ДНР и ЛНР.
Валентин Филиппов: Я к тому, что это можно десятки лет согласовывать с Украиной.
Владимир Корнилов: Можно. Можно его в итоге не согласовать. Я к чему. К тому что, вы поймите, если сейчас позволить Украине проводить голосование, как они назовут «местное голосование», на территории, подконтрольной украинским войскам, то, как в том анекдоте – «тут мне как поперло, как поперло»…
Валентин Филиппов: Да, я знаю… я в курсе…
Владимир Корнилов: Тогда все «Свободу» изберут… Причем, никто на участки не придет, а миллион проголосует за какую-нибудь там, действительно, за «Слугу народа» или «Свободу». Вот. Ясно, что на это Республики не могут пойти. В принципе, они готовы к тому же варианту, заметьте, это тот же вариант, который Украина применила. Она же не позволила в России голосовать, правильно ж?
Валентин Филиппов: Да.
Владимир Корнилов: Своим гражданам. Соответственно, и Донбасс может сказать «пожалуйста, приезжайте на территорию Донбасса, все, кто перемещенный, никого же не хватают, люди ж спокойно перемещаются, приезжайте и голосуйте, если у вас действительно есть украинский паспорт, где есть донецкая прописка».
Но само собой, обладателям паспортов ДНР и ЛНР, особенно тем, кто никогда не имел украинского паспорта, им можно будет голосовать, иначе на это не пойдут Республики, на другой вариант.
Те, кто получили российские паспорта, ну, львиная доля из них, – от украинских не отказалась. Хотя у меня есть знакомые, которые потом порвали этот украинский паспорт и выбросили его.
В общем-то, значит, голосовать по донецким документам, или российским документам, если у тебя есть прописка в Донбассе. Понятно, еще раз говорю, Донбасс не пойдет на план Украины дать возможность голосовать бывшим дончанам, проживающим во Львове или Киеве. Само собой. Вот. Вопрос партий, участие политических партий…
Валентин Филиппов: Тоже, тупик полный.
Владимир Корнилов: Вы же понимаете, что Донбасс никогда не позволит приехать Тягнибоку в Донецк. Значит надо проводить выборы по мажоритарной системе.
Валентин Филиппов: Да.
Владимир Корнилов: Не от партий, не по партийной. То есть, масса вариантов существует. Но для этого нужна простая вещь, которая предусмотрена Минскими соглашениями, и собственно ради которой эти Минские соглашения и подписывались, – это прямой диалог Киева и Республик Донбасса. Ну, просто другого варианта нет. Иначе никогда мы действительно не договоримся о правилах мирного сосуществования.
Валентин Филиппов: Ну, хорошо. Огромное спасибо. Желаю независимости с последующим вступлением в Российскую Федерацию для Республик Донбасса.
Владимир Корнилов: Спасибо. За это и выпьем.
Валентин Филиппов: Обязательно.
Владимир Корнилов: Договорились.
Подпишитесь на новости «ПолитНавигатор» в ТамТам, Яндекс.Дзен, Telegram, Одноклассниках, Вконтакте, каналы TikTok и YouTube.