О политической ситуации в Грузии на вопросы корреспондента «ПолитНавигатора» отвечает Джонди Багатурия, оппозиционный политик и лидер партии «Грузинское собрание». По его мнению, искусственный политический кризис, создаваемый прозападными силами, не получит должной энергии, хотя Вашингтон стремится демонстративно наказать Тбилиси за отказ стать «вторым фронтом» против России.
ПН: В последнее время правящая партия «Грузинская мечта» подвергается резкой критике со стороны Запада. Приняты законы о запрете пропаганды ЛГБТ, контроле над иноагентами. Неужели пришло осознание пагубности прозападного курса?
Д.Б: Надеюсь, что наши власти до конца осознали, что курс, который последние 30 лет проводит государство, это мягко говоря, ошибочно и враждебно интересам самой Грузии. Особенно это касается вопроса, связанного с безопасностью. Обыкновенный разум должен подсказывать, что никогда ни одно государство не должно создавать угрозу соседу, особенно такому большому, великому и могучему, как Россия. Это минимум, во-первых. А, во-вторых, ссориться с Россией и договариваться с противниками России – это просто глупо. И это не входит в интересы страны и нашего народа.
Если мы посмотрим на историю Грузии, и на историю отношений России и Грузии, и что это дало нам за последние 200 лет, то увидим, что Грузии просто жизненно необходимы партнерство и союзничество с Россией.
России тоже нужно на своих южных рубежах союзничество с Грузией, так как оно означает больше стабильности на южных рубежах, особенно на Кавказе. Это союзничество будет весьма продуктивным для обоих государств, особенно для Грузии.
Естественно, Россия тоже полезна в партнерстве с Грузией, но, если этого не будет, как-то Россия обойдется без этого. Последние 30 лет доказали, что Грузия больше нуждается в этом союзничестве и партнерстве. Ну как и со всеми другими соседями, но Россия особенный наш исторический партнер, исторический союзник, естественный союзник, поэтому мы должны обязательно развивать эти отношения с Россией.
ПН: Для обычных людей к каким последствиям привела проевропейская политика и отказ от экономических связей с Россией?
Д.Б: Отличный вопрос. Давайте обсудим. Посмотрим на ситуацию вот так. Когда мы подписывали Георгиевский трактат во время царя Ираклия, Грузия была в очень-очень затруднительном положении. Мы одновременно воевали с Османской империей и с Персией. Между прочим, воевали весьма успешно.
Но мы очень нуждались в таком союзнике, как Россия. И всего нас, грузин, осталось тогда 650 тысяч. За последние несколько веков до этого всего несколько книг было написано, а после Георгиевского трактата у нас был просто всплеск и культуры, и науки, и экономики.
И когда распался Советский Союз, в Грузии население было около 6 миллионов. Начинали с 650 тысяч и около 6 миллионов. Это разница почти в 10 раз. А сейчас у нас население составляет 3,5 миллиона.
А сегодня более миллиона грузин проживает в России. Они трудятся, работают и на экономику России, но и на экономику Грузии. Оттуда пересылают своим семьям заработанные честно деньги. Когда распался Советский Союз, Грузия была самым богатым государством в Советском Союзе, а сейчас мы не отличаемся таким богатством.
Не отличаемся, несмотря на то, что последние несколько лет, исходя из правильной внешней политики, правильного прагматического вектора, у нас относительно лучше экономическая ситуация, чем была раньше, но это нельзя сравнить с ситуацией, которая могла бы быть с нормальными отношениями с Россией
И власти всех государств, особенно стран бывшего СССР догадались, что такие отношения выгодны, кроме наших властей почему-то.
ПН: Существует ли угроза преднамеренного раскола Грузинской православной церкви по образцу украинского сценария? Увеличились ли риски на фоне позиции ГПЦ по вопросам ЛГБТ и другим западным «ценностям», которые поддерживают посольства США и стран ЕС? Известно, что некоторые иерархи, ориентировавшиеся на Саакашвили, были готовы признать неканоническую церковь на Украине.
Д.Б: Такой угрозы в Грузии нет, слава богу. У вас правильная информация, есть несколько иерархов, которых многие считают предателями, и их предательство началось не с того момента, когда они начали требовать поддержать схизму или ересь на Украине, а началось еще 20 лет тому назад.
В 2004 году вот эти вот пять иерархов, а это очень мало, так как у нас более 30 епархий, из них только пять выступили с инициативой упразднить трон Патриарха и перейти на синодальное правление.
Это был очень тонкий и осторожный шаг против нашего Патриарха, чтобы как-то отстранить его от правления Церкви и потом внести раскол. Да, естественно, они это старались сделать, но тут у них ничего не получилось. Слава богу, это не заслуга нас, это просто божья милость, что грузинский приход и абсолютное большинство грузинского населения, это более чем 90%, консолидируется вокруг целостности Церкви.
А признание схизматов, какого-то там Филарета, вообще-то довольно справедливо мы называем их «церковью Порошенко и Варфоломея», это явная попытка внести раскол в Грузию, в Грузинскую Церковь. Слава богу, таких угроз сейчас нет, несмотря на то, что очень активно вмешивались и очень большое давление было на нашего Патриарха.
Но надо знать нашего Патриарха. Послы, которые считают себя послами земного гегемона, не догадываются, даже не подозревают, что такое давление на Патриарха даёт абсолютно другой эффект. Наоборот, они получили такой отпор, такой грамотный, мощный и достойный. Морально достойный, как и подобает православному Патриарху.
ПН: Как Вы оцениваете перспективы достижения согласия с абхазами и осетинами? В настоящее время многие рассматривают конфликтные отношения как непреодолимые. Осетины ориентируются на Россию, в то время как Абхазия жаждет независимости. Возможно ли здесь применить подход, который Запад предложил для Сербии и Косово, говоря о том, что «в Евросоюзе границы не имеют значения»? Можно ли считать, что для Грузии, если она войдёт в союз с Россией, вопрос границ с ранее входившими в состав провинциями не будет актуальным?
Д.Б: Знаете, Запад так себя дискредитировал, что их предложения уже автоматически любой человек в нашем обществе принимает с большой осторожностью и с подозрением. И они никогда не старались способствовать примирению, наоборот.
В 2004−2008 году они спровоцировали конфликты с осетинами, потому что конфликты были спровоцированы на административной границе Цхинвала и Тбилиси. Они старались повторно открыть ту рану, ту боль, которая сама залечилась народами, так как грузины и осетины – это родственные народы.
Вот в вашей истории было очень много союзников, особенно кавказцев. Были фрагменты из истории, очень часто, что мы и армяне вместе воевали против завоевателей, против наших противников. Особенно Северный Кавказ, мы очень часто воевали вместе.
Но осетины непрерывно 2000 лет были вместе с нами. Вы можете себе представить, такая традиция была, когда грузинских царевичей, наследников трона, посылали в Осетию, чтобы местный королевский двор воспитал их. Это веками так продолжалось, и они воспитывали не только хорошим манерам, они воспитывали в них государственника, царевича.
Такое доверие между двумя государствами и двумя народами, которые две тысячи лет совместно воевали. И извините, но на Кавказе три православных народа – это грузины, русские и осетины. Да, другие тоже наши родственники. Например, среди кавказцев вайнахи наши родственники и черкесы наши родственники, есть и другие родственные народы. Сами осетины пришли извне, но такого сближения, какое у нас произошло с осетинами, ни с кем не было. Не зря у нас так много смешанных семей.
У меня очень много друзей осетинов, и они патриоты Грузии и своего народа. Поэтому, когда два брата из-за чего-то поссорились, то их примирение должно начинаться с сожаления, что такая ссора произошла. Оба виноваты. Когда брат с братом ссорились, то там нет правого или левого.
И им нельзя начинать отношения с выяснения, кто прав. То есть спорить о том, что было раньше – курица или яйцо, и кто первый начал. И вот было очень достойно от Бидзины Иванишвили видеть, как он мужественно, это надо было посметь просто, извинился перед осетинами за эту войну.
Поэтому это очень сильный шаг с его стороны. И когда мы говорим об восстановлении целостности Грузии, то в первую очередь надо восстановить целостность народа. Мы должны вернуть не территории, мы должны вернуть сердца осетин. И они тоже должны наши сердца вернуть.
Что касается абхазов, абхазцы – это мы сами. Я колх. У нас, вы, наверное, не знаете, в Грузии есть Иберия и Колхида. Я из Колхиды. Абхазцы, мингрелы, сваны – это жители Колхиды. Лазы, чаны – это тоже Колхида. Если вы когда-нибудь слышали про Великую Колхиду, то это они все выходцы оттуда. Это была, по сути, война против самих себя. Понимаете?
Что касается уже политического вопроса, восстановления территориальной целостности. Ещё в 2015-м президента Путина спросили, готов ли он говорить с тогдашним президентом Грузии Маргвелашвили по поводу урегулированию конфликта с Абхазией. И он ответил точно:
«Если абхазы и грузины попытаются договориться между собой и помириться, то мы будем делать всё, чтобы способствовать этому процессу».
И Путин великий политик, и из этого одного предложения появляется цепь специальных возможностей, в том числе и для договоренностей с осетинами.
Если не мирные договорённости, то тогда что? Кто-то как представляет себе восстановление по-другому территориальной целостности? Интересно, что мы ворвемся армией и собственный народ будем уничтожать? Это обязательно должна быть договоренность. Выход из политического тупика, между прочим правового тупика, существует. Сейчас не стоит просто об этом говорить.
Главное, это воля абхазского народа, грузинского народа и осетинского народа. Но эту волю надо формировать. К 2004 году эта воля была сформирована. Вот я по секрету всему свету сейчас вам расскажу. На границе, на административной границе Цхинвала и Тбилиси был создан грузинами и осетинами такой рынок огромный, гигантский рынок «Эгнет».
У осетин и грузин там был совместный бизнес, для грузинских масштабов, весьма такой крупный бизнес. Потом вместе они приезжали в тбилисские рестораны, время проводили. Осетины беспрепятственно просто без всяких там паспортов приезжали в клиники в Грузии лечиться, или чтобы развлекаться, или учиться в университете, а грузины в Осетию.
В принципе, так получилось, что без элит народ сам помирился. Бизнес и экономика так и сделали. И очень много смешанных семей было. Вот как раз при Саакашвили в 2004 году начались провокация за провокацией, провокация за провокацией.
Это все было решено практически, просто не надо было бомбить Цхинвали, понимаете? Это предатели сделали. Но надо знать, что это не Грузия, не грузины бомбили. Это бомбила та банда, которая тогда находилась у власти. И, естественно, не надо верить мемуарам Кондолизы Райс, в которых указывается, что это было единоличным решением Саакашвили. Он просто не мог пойти на такие шаги без поощрения своих покровителей из Соединенных Штатов.
И сейчас самое главное надо работать, чтобы сформировалась воля, общественная воля осетинского, абхазского и грузинского народов. Это нелегко, но надо усердно работать, и если мы как-то договоримся с Россией, то она может этому способствовать, а потом, Бог даст, помиримся. Главное, чтобы помириться.
ПН: Как освещает грузинская пресса вопрос о ходе специальной военной операции на Украине?
Д.Б: Знаете, сначала наши СМИ это освещали точь-в-точь как, например, «Дойче Велле», «Дождь», CNN и так далее. Прямо по методичкам, методички приходили, и не вооружённым глазом можно было увидеть, что все это управляется из одного центра.
Невозможно так подготовить сюжет, что одними акцентами делать передачи. Невозможно так, потому что люди разные, люди могут принимать разные мессенджи. Сейчас одна часть СМИ, полуправительственная часть, более умеренной стала. Но вы должны знать, что как только американцы сюда вошли в 90-е годы, первое, что они сделали, это оккупировали министерство образования и СМИ, два самых мощных инструмента влияния на подсознание.
Между прочим, у России самая большая проблема, что до сих пор стоит перед вами. Это образование, это школы и вузы, и у нас тоже. Мы можем выиграть какую-то войну, а проиграть целое поколение. Понимаете? Они проникли везде, абсолютно везде. И СМИ просто выращивали, очень усердно выращивали.
Деньги тратили прямо на выращивание журналистов и преподавателей, которые будут подготавливать послушных и примитивных людей, которые примитивные мессенджи будут переносить, копировать и тиражировать потом. Есть подкупные продажные журналисты, но есть журналисты, которые уже так думают, они уже внутри себя потеряли ощущение Родины.
Это для них не Родина, это территория, где он живет. Родина у него там, откуда ему гранты дают. Конечно, это и политика владельцев СМИ, так как они платят и заказывают музыку, но субъективная проблема менталитета тоже части журналистов также имеет место.
Но есть еще свободные СМИ, у нас TV4 есть, туда можно в гости сходить и нормально поговорить о любых вещах, никто тебе не запрещает. Если итоги подвести, то часть наших проправительственных СМИ более осторожно освещает события СВО, просто уже начали в последнее время сухие факты передавать. И это уже нормально.
А другая часть, кто сидит на грантах, и между прочим, поэтому они восстали против знаменитого закона об «иноагентах», пока крутят свою «шарманку».
ПН: А сами граждане Грузии как оценивают СВО? Понятно, что существуют разные точки зрения, но всё же каково ваше мнение?
Д.Б: Ну, знаете, я много общаюсь, я незакрытый человек, езжу только на машине, очень хорошо изучаю общественное мнение. Абсолютное большинство понимает, что это и поддерживает справедливость, но многие боятся потерять работу, не стать объектом буллинга, чтобы кто-то такой истеричный напал на них.
Извините, но у вас таких мало было или сейчас их мало? Таких новодворских. И эта категория вам же тоже знакома, они одни и те же. Помню, Достоевский писал о русском либерале, что он всегда готов и стремится вылизать сапог европейца. По-моему, так писал. Он просто не знал тогда о грузинских либералах, которые себя также ведут и возможно еще хуже.
Но в обществе сейчас очень большой разворот и не все об этом говорят. Поэтому я же вижу, когда общаюсь с людьми, что они всё знают и понимают, но не хотят громко заявлять. Но если проследить соцсети, где я активно участвую и сам часто пишу кое-что об этих вопросах, то там случился диаметральный поворот, очень многие уже высказывают свое мнение открыто.
У нас довольно большое пространство и достаточно большой спектр людей, которые уже довольно в хорошем смысле агрессивно высказывают свое правдивое мнение.
ПН: В связи с этим, как бы в продолжение прежнего вопроса, появляются ли в местных СМИ или в социальных сетях цифры о потерях грузинских наемников на Украине, и вообще, как происходит вот эта вербовка, ну в смысле, тех, кто едет из Грузии туда на Украину? И есть ли по этому поводу какая-то информация, я имею ввиду в СМИ или в социальных сетях?
Д.Б: Полный штиль! Никто о грузинских потерях не говорит. Никто! Очень редко, если узнаешь в частных разговорах между собой, что кто-то погиб, если имя и фамилию знал. А так все закрыто. И либеральные СМИ не говорят и более нейтральные.
Правительственные СМИ тоже не нейтральные. Они пока что, знаете, находятся в периоде перехода и как-то постепенно очень осторожно перестраиваются. Я понимаю осторожность владельцев тоже. Поэтому об этом информации нет.
ПН: Существует ли у Киева намерение вмешиваться в внутренние дела страны? Как украинские власти используют фигуру Саакашвили?
Д.Б: Ну вмешиваться украинским властям в грузинскую политическую кухню не так легко. Они попытались, конечно. Частые попытки были повлиять на нас как-то с помощью американцев и европейцев. Известно, какие методы есть – с помощью местных СМИ, НПО и так далее.
Но пока абсолютно безрезультатно и даже наоборот. Между прочим, легко возможно было бы, что отношение наших властей и нашего общества было бы более лояльным к ним, если бы они такие вещи не делали. А так это вызвало обратный эффект, так как они только раздражали общество и сильно раздражали своими попытками шантажа.
И они раздражали и наши власти. И вот получилось так, что вообще дипломатических отношений не стало. Они отозвали своего посла, а мы отозвали своего. И что они выиграли от этого? И что самое главное. Во-первых, Грузия не военная держава, так что даже при желании мы не сможем помочь. Во-вторых, мы не имеем этого желания.
И разве можно так давить на человека, особенно в таком рискованном деле. Это же не детский вопрос, но это касается России и автоматически касается безопасности нашей страны. А во-вторых, русские и украинцы это что, враги друг друга? Это как минимум братские народы, между которыми Запад развязал войну.
И как-то без посредников урегулировать этот вопрос лучше получилось бы. Мы знаем, между нами тоже были посредники, до сих пор стараются. И почему они так возмущаются, когда кто-то говорит, что давайте без посредников вести переговоры с Россией, представляя это как самое большое преступление в грузинской политике.
Потому что посредник всегда хочет там присутствовать, чтобы контролировать, о чем ты говоришь. Извините, но грузинам и русским посредники не нужны. Тем более, между нами грузинам тоже. А из-за океана человек приходит, но он не заинтересован восстанавливать отношения между русскими и грузинами, также как он не заинтересован восстанавливать отношения между русскими и украинцами.
И было бы лучше для украинцев и для русских тоже, если бы осуществились те договорённости марта 2022 года, достигнутые в Стамбуле. На этом тогда там всё и закончилось. И что сейчас получилось? Такие большие потери, огромные потери. Я не знаю, о чем вообще думает власть и элита украинская? Как они собираются потом восстанавливать государство, если это государство вообще у них останется.
ПН: Понятно, а вот фактор Саакашвили как-то может быть разыгран Западом в момент или сразу после выборов?
Д.Б: Ну они разыгрывают который год его фигуру и ничего не получается. Битая карта, извините за вульгарное выражение, так как это отработанный материал и абсолютный банкрот. Так, они талдычат третий год, если цитировать его семью и его защитников, что у Саакашвили деменция.
Они 2−3 года об этом говорили, а сейчас заявили, что Саакашвили будет выдвигаться на пост премьер-министра. Подождите, вы же вчера говорили, что у него деменция, он слабоумный. Они требовали отпустить его на основании этого, все СМИ об этом говорили, и вдруг, слабоумного хотят сделать главой правительства, да?
Очень много спекуляций было, но вот, знаете, никак не получалось у них народ вывести на улицу. Ну, не получается. Но они не отстанут! Почему? Потому что Грузия сделала очень опасную вещь для гегемона – не подчинилась. Если Грузию сейчас не наказать и власти не осудить, то другим тоже захочется завтра о свободе говорить и о суверенитете.
Это очень и очень важный вопрос, и они всячески будут стараться навредить и отомстить. И что сейчас они замышляют? Посмотрите, они годами видят, на кого они опираются. Это пятая колонна из числа ультралиберальных и либеральных сил Грузии, но они абсолютные банкроты. Они не могут вдохновить народ, чтобы народ вышел и штурмовал здание парламента, ворвался и так далее.
Сейчас они придумали совсем другое, так как стараются создать альтернативный центр притяжения, дать легитимность институту президента, то есть дать ту легитимность, которой по Конституции у нее нет.
И понятно почему они это выбрали, так как, во-первых, легко, когда слово президент все-таки существует, нужно просто прилепить Нино Зурабишвили те функции, которых у нее пока нет, и постараться как-то, если политический вес этот центр получит, делегитимизировать итоги выборов и парламентское большинство.
Поэтому они сейчас заявили заранее, абсолютно противозаконно, кстати, что президент скоро представит «техническое правительство». Это не компетенция президента по нашей Конституции, но Зурабишвили всё равно это объявит.
Пост президента в Грузии — это просто символ, и всё, если нет войны. Между прочим, если Грузия ведёт войну, то она автоматически становится главнокомандующей. Вот еще очень весомый аргумент для них и очень выгодный. Грузию как-то втянут в какую-то войну, и она сразу же получит весомые полномочия.
ПН: Ваш прогноз событий после выборов? Саакашисты могут попробовать организовать майдан?
Д.Б: Это вряд ли у них получится. Я так думаю, что у нас будет искусственный кризис, созданный на второй день после голосования, но энергии у этого протеста не будет. Они, конечно, не станут признавать результатов выборов, и за рубежом тоже не будут признавать, будут какие-то истерики. Но в мире глобальный контекст тоже другой, уже появилась альтернатива этому прозападному миру.
Вот мы уже видим эти контуры. Сейчас даже на саммите БРИКС обсуждают вопросы выстраивания альтернативы СВИФТу и создания новой платежной системы между государствами – и альтернативы мастер-кард, и визы-пластика. Это что значит? Это конец эпохи санкций!
Они не смогут нас санкцировать, если есть альтернатива. Наоборот, они потом будут вынуждены стараться, чтобы любой крупный или маленький субъект оставался в их платежной системе. И уже создаётся конкуренция из-за этого. Поэтому мы как-то с божьей помощью это переживем.
ПН: Спасибо за ответы!
Подпишитесь на новости «ПолитНавигатор» в ТамТам, Яндекс.Дзен, Telegram, Одноклассниках, Вконтакте, каналы TikTok и YouTube.