В Киеве любят сравнивать Донбасс с Ичкерией, однако сегодняшняя Украина имеет гораздо больше общего с режимом Джохара Дудаева. Распад Украины, причем во всех сферах, приобретает необратимый характер. Об этом в интервью обозревателя “ПолитНавигатора” Валентину Филиппову рассказал известный журналист Андрей Бабицкий.
Бабицкий в 2000-ом году, работая на американском «Радио Свобода», делал репортажи из Чечни с резкой критикой Кремля. В этом же году Бабицкий был вынужден покинуть Россию, так как деятельность его в качестве журналиста была негативно оценена российским обществом и властью. Тем не менее, в момент присоединения Крыма к России, Бабицкий, уже находясь в Чехии и работая в чешской редакции «Радио Свобода», поддержал «Русскую весну» и вхождение полуострова в состав РФ, за что и был впоследствии исключён из состава редакции.
Подпишитесь на новости «ПолитНавигатор – Киев» в Facebook, Одноклассниках или Вконтакте
Валентин Филиппов: Здравствуйте, Андрей!
Реклама
Андрей Бабицкий: Здравствуйте.
Валентин Филиппов: Чем сегодняшняя ситуация на Донбассе напоминает ситуацию первой чеченской войны? Есть ли какие-то параллели?
Андрей Бабицкий: Ну, какие-то, есть. Хотя они весьма отдалённые. Но, тем не менее. От боевых действий страдает гражданское население. Это было точно так же в Чечне – и в первую, и во вторую войну. Точно так же происходит и здесь. Пожалуй, кроме этой параллели, я других найти не в состоянии. По сути дела, ситуация, абсолютно противоположная. Там речь шла об этносепаратизме. Здесь – наоборот. Интернациональный Мир поднялся в свою защиту.
Валентин Филиппов: Часто противники ЛДНР России в упрёк выставляют: «У Вас же Чечня была», Ичкерия. Я каждый раз не знаю, кого в этой ситуации считать Ичкерией. С одной стороны своеобразная Ичкерия это Донбасс по отношению к Украине, но и Украина при этом своеобразная Ичкерия по отношению к Русскому миру. Интернациональному, наднациональному сообществу, в нашем регионе проживающему. Геополитически мы все живём в одном регионе, окружённом естественными границами. И в данном случае, Украина выбивается из общей системы.
Андрей Бабицкий: Действительно, этносепаратистский проект, каким являлась Ичкерия, он скорее, действительно напоминает Украину. Между Украиной и Ичкерией можно найти гораздо больше параллелей.
В Чечне в первую войну (во второй ситуация немножко изменилась) очень сложно было судить о том, каков процент населения поддерживает вот эту власть, пришедшую к управлению этой автономией в результате революции. Мы знаем, что не были учтены голоса русскоязычного населения, оно не ходило на голосования. Не были учтены голоса 300000 русскоязычных, которые жили в тот момент на этой территории. Кроме того, они в значительной мере были выдавлены. Уже по ходу боевых действий. И перед ними.
Ведь Дудаев, когда оппозиция настаивала на референдуме, для того, чтобы понять вообще, чего желает население всей Чечни, он так и не пошёл на референдум. Вот у меня было ощущение, когда я работал корреспондентом в первую войну, что, всё-таки, очень значительная часть населения, возможно, что и большинство, они были против отделения. Они не очень верили в то, что национальные кадры способны управлять квалифицированно. Строить государство. Ну, собственно говоря, распад, который происходил при Дудаеве перед первой войной, он породил очень большое разочарование. В возможностях национальных элит заниматься государственным строительством.
Я бы сказал, что эта ситуация похожа на сегодняшнюю Украину. Мы все понимаем, что значительное количество людей не только на Донбассе, но и в других областях Украины ощущают себя чужаками в этом национальном государстве.
Валентин Филиппов: Если вспоминать Ичкерию-Чечню. Был ли тогда у Ичкерии дудаевской какой-то экономический проект государствообразующий?
Понятно, что можно сказать – «Мы чеченцы, мы будем жить отдельно», но, как правило, для существования государства нужна какая-то экономическая деятельность.
Андрей Бабицкий: Нет. Экономического проекта, конечно, не было. Вообще. Дудаев и его окружение поставили на традиции. На адат. Они попытались вытеснить современные механизмы управления государством, обратившись к прошлому. А адат, обычное право, он годится для того, чтобы управлять сельской общиной. Решать проблемы на её уровне. Самые разные. Экономические, межличностные, криминальные.
Он не годится для управления сложной городской структурой, которая уже к этому моменту имелась в распоряжении Чечни. Был Гудермес. Был Грозный. Современный город. И, фактически, вся система управления разъехалась по кусочкам.
Что касается экономического проекта, ну, были такие полукриминальные. Например, Дудаев беспошлинно позволил населению завозить товары из Турции. Ещё откуда-то. И вот летали эти самолёты, гружённые дешёвым барахлом, и люди ездили, продавали его по всему Северному Кавказу.
Валентин Филиппов: Собственно, это получается «Порто-Франко». Ввёз на территорию Российской Федерации беспошлинно, и дальше можно в Российскую Федерацию продавать.
Андрей Бабицкий: Говорить о том, что это экономический проект…
Валентин Филиппов: Это приватизация метра государственной границы называется.
Андрей Бабицкий: Ну, нефть. Разворовывание.
Валентин Филиппов: Разворовывание нефти…
Андрей Бабицкий: Никакой экономики, конечно… За год управления Дудаева Чечня перешла к натуральному хозяйству.
Валентин Филиппов: А Вы мне сейчас точно не про Украину рассказываете?
Андрей Бабицкий: Я же сказал, что параллели гораздо легче искать не между Донбассом и Ичкерией, а между Ичкерией и Украиной.
Валентин Филиппов: Значит, правильно многие лидеры «майдана» объявляли, что Украина должна быть аграрной страной. Поскольку у нас самые лучшие в Мире чернозёмы. Они обычно объявляют, что самые лучшие. И 90% мировых чернозёмов на Украине. И все проекты в Одесском порту, например, пытаются вкладывать деньги в строительство зерновых терминалов. То есть, под сельское хозяйство. То есть, вполне возможно, что Украина идёт к аграрному….. как? Сельскохозяйственная община – Вы говорите?
Андрей Бабицкий: Я не знаю, к чему идёт Украина. У меня ощущение, что распад страны, причём, во всех сферах, приобретает абсолютно необратимый характер. И эта линия деградации, которую Вы описали, она совершенно отчётливо себя реализует. Украина отказывается от промышленного потенциала, а соответственно и от науки, которая является базисом любой технологической цивилизации. Я не знаю.
Это разные уровни падения, и Украина успешно, очень эффективно, валится сразу в несколько пропастей.
Валентин Филиппов: Существует ли какая-то вина высшего российского руководства, что упустили момент, потеряли Украину, проиграли информационное пространство, уступили уже лет 15 или 10 назад? И даже вот сейчас. Непосредственно.
У меня создаётся впечатление, что Россия всё время в выигрышной ситуации, что всегда может навести порядок.
Но с каждым месяцем эта выигрышная ситуация всё менее выигрышна, чем была месяц назад.
И Россия упускает время.
И не досмотрела Россия, всё-таки, за ближайшим соседом.
Андрей Бабицкий: Не досмотрела, совершенно верно. А, собственно говоря, развал Союза был таким проявлением политического эгоцентризма. Бывшие секретари райкомов и обкомов просто разделили страну, наделив себя каждый каким-то участком национальной границы.
Понятно, что Ельцину не было никакого большого дела. Смысла, для него Украина никакого не имела. Он не совсем понимал, что делать с Россией, доставшейся ему в руки.
Говорят постоянно, что Россия стоит за спинами жителей Донбасса, что она спровоцировала, но на самом деле это не так, абсолютно.
Я здесь с весны прошлого года. Когда события только начинались. Когда шли бои в Славянске. И я абсолютно точно знаю. Что НКО пророссийские, которые здесь создавались, они ходили, клянчили денег у посольства российского. Но они ничего не получали.
Ничего не получали.
Ну, там были какие-то бессмысленные, крошечные суммы, на книжные дела.
Валентин Филиппов: На кокошники 🙂 Я знаю, на кокошники 🙂
Андрей Бабицкий: Да. Не дай Бог, не политика. Россия делала ставку исключительно на Партию Регионов. А когда Партия Регионов отошла от дел, в силу естественных причин, когда её отодвинули, и она сама отошла.
Всё!
Никаких рычагов влияния не осталось.
Россия подключилась к процессам, которые здесь шли, уже после всех протестов. Уже после всей этой волны.
Она, действительно, стала переправлять оружие. Помогать как-то.
Но это было лето.
Всё первое самое важное, вся эта работа по обустройству и реализации этого протеста в какую-то структуру, была проделана исключительно местными жителями.
Валентин Филиппов: Ну, у меня иногда такое ощущение, что в Кремле, может, они и не считали, что это нужно? Потому, что им докладывали: «Вот возьмут Соледар, там договорено, там оружие хранится». То есть, вполне возможно, отчёты в Кремль поступали, и даже брались какие-то деньги…
Андрей Бабицкий: Я думаю, нет. Тут довольно быстро стали собирать информацию. Если бы Россия вот так, как Вы описываете, действовала, то она бы не пришла на помощь.
Не было бы Иловайска и других котлов. И, скорее всего, Донецк сегодня был бы уже захвачен. Такая угроза прошлым летом была абсолютно реальна. И Луганск бы, скорее всего, не выстоял.
Валентин Филиппов: Если бы Россия не помогала оружием, а просто предложила украинским военным перейти на службу в российскую армию, я думаю, что украинской армии уже бы не существовало. Как это произошло в Крыму.
Поэтому, Бог его знает.
Какая-то вина России, всё-таки, наверное, есть…
Андрей Бабицкий: Она не «какая-то». Она очень серьёзная. Это эгоизм, порождённый новыми временами. Эгоизм, порождённый начальным капитализмом. Полубандитским. Которому есть дело только до себя.
Конечно, это была абсолютно бессмысленная политика закачивания колоссальных денег, продажа по пониженным ценам энергоносителей Украине. Фактически, поддержка любого украинского режима, насколько бы он ни был антироссийским.
Во многом Украине, какой она стала сегодня, помог состояться именно Кремль. Именно Москва…
Ничего хорошего в этом нет, потому, что именно сейчас, приходится людям, которые здесь живут, пожинать плоды вот этой близорукости. Вот этого эгоизма.
Валентин Филиппов: Хорошо. Но, что же дальше? Вот на сегодняшний день я понимаю, что не идёт речь о защите всей Большой Новороссии. Но вот, хотя бы, Донбасс. Что будет? Референдум? Выдача российских паспортов?
Что бы могло спасти Донбасс от разрушения постоянного, перманентного.
Перманентной агрессии со стороны Украины.
Или только разрушение самой Украины?
Андрей Бабицкий: Я, вообще, не склонен мыслить в категориях катастроф. Я предполагаю, что в той или иной форме, жизнь на Донбассе наладится. И Россия не оставит своих усилий по обустройству жизни. Хотя эти усилия не всегда будут понятны. Не всегда будут логичны. Очень часто будут входить в противоречие со здравым смыслом.
У России, всё-таки, очень много управленческих моделей, плохо приложимых к обстоятельствам форс-мажора… Я думаю, что нет долгосрочной стратегии. Очень многие решения ситуативны. Поэтому, будет очень много ошибок. Но я бы не стал каждую эту ошибку генерализировать до катастрофы.
Всё это – не глобальная проблема.
Это всё – та цена, которую придётся платить за возвращение домой. А выздоравливать все уже будут скопом.
Валентин Филиппов: Это и есть та цена, та «высокая цена», которой грозит Обама?
Андрей Бабицкий: Да 🙂 А выздоравливать придётся всем вместе. На самом деле, болезни, которые свойственны сегодняшней России, это в сравнении с болезнями Украины, – просто крепкое здоровье молодого человека.
Заболеть вместе с Украиной – означало бы приговорить себя к летальному исходу. Скорому и мучительному.
Поболеть вместе с Россией, ну, это насморк 🙂
Если в этой системе сравнений.
Валентин Филиппов: Ну, в общем-то, только иммунитет разработаем. И будет хорошо.
Спасибо Вам. Приятно было познакомиться с легендарной личностью.
Андрей Бабицкий: Пожалуйста, пожалуйста 🙂
Валентин Филиппов: Всего доброго, счастливо.
Подпишитесь на новости «ПолитНавигатор» в ТамТам, Яндекс.Дзен, Telegram, Одноклассниках, Вконтакте, каналы TikTok и YouTube.