Переговорная площадка по Донбассу может переместиться из Минска в Казахстан, если Владимир Зеленский продемонстрирует, что ему можно доверять. Александр Лукашенко заигрался в многовекторность, а белорусское экономическое чудо невозможно без поддержки Москвы. Американцы будут пытаться отыграть потерянные позиции в Молдове. Сербия покупает системы ПВО у России, пользуясь прецедентом Турции и растущим недовольством европейцев диктатом США.
Об этом в интервью обозревателю «ПолитНавигатора» Валентину Филиппову рассказал российский политолог Алексей Мухин.
Валентин Филиппов: Что это была за история с приглашением на переговоры в Казахстан российского и украинского президентов? Эта инициатива Нурсултана Назарбаева координировалась с Кремлем?
Алексей Мухин: Наоборот. Позиция руководства России неизменна. Мы будем встречаться только тогда, когда появится предмет для разговора, встречаться ради встречи нет никакого смысла.
Я напомню, что есть специфические обстоятельства – Россия еще не признала Зеленского полноправным президентом Украины, а лишь приняла к сведению, цитирую: «результаты выборов на Украине».
Реклама
Пока ситуация развивается, что называется, с переменным успехом. Зеленский, с одной стороны, одной рукой, действительно начал процесс обмена пленных, с другой стороны – развода войск, но пока эта ситуация идет очень затрудненно.
И параллельно Зеленский допускает очень странные и очень сомнительные высказывания в адрес судьбы русскоязычного населения на Украине. И, по понятным причинам, у российской стороны это вызывает настороженность.
А инициатива Нурсултана Абишевича, они традиционна. Нурсултан Абишевич очень любит сводить на своей площадке представителей разных стран для того, чтобы они договорились. Лишний раз увидеть Владимира Путина для него, по-моему, большое удовольствие, чего не скажешь о Владимире Зеленском.
Валентин Филиппов: Почему? Зеленский это тоже весело, озорно.
Алексей Мухин: Нурсултан Абишевич очень, таких, консервативных взглядов, поэтому сомневаюсь, что ему будет весело.
Так вот. Помимо этого есть еще один фактор – Александр Лукашенко сейчас активно флиртует, в политическом смысле, с Евросоюзом и выстраивает с некоторыми странами очень тесные отношения, как ему кажется. И поэтому, я думаю, что Нурсултан Абишевич, как очень опытный политик, Минский формат пытается перетянуть, сделать форматом в Нур-Султане.
И, думаю, что это, вполне вероятно, будет успешным, но не сейчас, а только тогда, когда Владимир Зеленский докажет, что ему можно верить, и он обладает необходимым набором и компетенций, и возможностей для выполнения того, что обещал.
Валентин Филиппов: Сейчас на Украине звучат предложения заморозить конфликт. Предыдущие годы показали, что Минские соглашения Киев выполнять неспособен.
Алексей Мухин: Если произойдет замораживание конфликта, то боюсь, что это не в интересах господина Зеленского.
Валентин Филиппов: Ну, почему?
Алексей Мухин: Почему? Потому что, во-первых, в этом случае прекратится, гарантированно прекратится, помощь со стороны МВФ. Но она прекратится, правда, и в случае военной эскалации конфликта.
Во-вторых, прекратится помощь на войну со стороны США. И здесь, взвешивая финансовые возможности США, финансовые возможности МВФ, а, вернее, условия, на которых выдаются деньги, я думаю, что господин Зеленский отдаст предпочтение все-таки США, которые не обременяют его особенными ограничениями, но ставят своим условием продолжение вооруженного конфликта.
В случае, если вооруженный конфликт будет продолжен, встречаться в формате, новом так сказать, казахском формате, нет никакого смысла.
Валентин Филиппов: Но заморозка конфликта может быть выгодна Киеву, чтобы, например, осуществить распродажу черноземов.
Алексей Мухин: Боюсь, что продажа земли – это гораздо более важный для него негативный момент, нежели замороженный или тлеющий вооруженный локальный, большей частью, конфликт на Донбассе.
А продажа земли для него, действительно, очень важный момент, потому что помогает включить его не только в схемы, связанные с военным финансированием Украины, а, судя по некоторым его высказываниям, это уже произошло. Простите, уж я намекаю на некоторую коррупционность.
Валентин Филиппов: Ну, почему коррупционность? Заинтересованность. То есть, человек должен болеть за свою родину, за свое дело, и его надо как-то стимулировать.
Алексей Мухин: Ну, стимуляция извне, во всяком случае, это криминальное преступление. В России, во всяком случае.
Валентин Филиппов: Ну, это везде криминальное преступление. Но…
Алексей Мухин: Вот. А что касается продажи земли, я боюсь, здесь есть два главных нюанса. Первый – во-первых, более-менее пригодная для продажи земля и так находится в долговременной аренде у крупных корпораций. Поэтому, если они ее будут выкупать, а они имеют право приоритетного выкупа, то будут делать это за очень маленькие смешные деньги. И попытки продать определенный объем земли за 200 миллиардов долларов, как сейчас звучат…
Валентин Филиппов: Не, ну нет, конечно.
Алексей Мухин: или 300, и так далее… Это всё из области фантазий, опасных фантазий, которые, конечно, разогревают воображение, но никак не улучшают отношения с собственниками этой самой земли, с украинским народом. И боюсь, что в случае, если этот процесс начнется, от рейтинга Зеленского не останется ни-че-го.
Валентин Филиппов: Да может он ему и не нужен уже, этот рейтинг? Вот он сделает то, что ему сказали и всё? «Дядя, отпустите меня обратно на концерты!».
Алексей Мухин: И здесь опять есть нюанс. Дело в том, что, так сказать, своеобразным политическим оппонентом и одновременно куратором Зеленского является, как это сейчас ни странно прозвучит, я скажу, господин Аваков.
Дело в том, что господин Аваков, посетив Соединенные Штаты Америки не так давно, судя по всему, получил определенные гарантии своего присутствия и неприкосновенности на территории Украины. Во всяком случае, по приезде оттуда он себя повел достаточно уверенно. И в этой связи для Зеленского, как и в свое время для Владимира Путина в 2000-м году, напомню, было принципиально важным окоротить, что называется, своих олигархов.
То есть, вы помните, дело ЮКОСа, Ходорковский, и те перипетии, которые с ним были связаны. Извините, такая, несколько может быть конспирологическая версия, но она имеет право на существование. Я – человек, который изучает очень подробно и политический путь Владимира Путина, и особенности развития олигархического движения в России, могу сказать, что есть под этим основания.
Так вот, господин Аваков, как самый крупный, я считаю, олигарх, несмотря на то, что он является министром внутренних дел, на Украине, и Владимир Зеленский находятся в негласном, но очень мощном конкурентном противостоянии.
Куратором и координатором этого противостояния является, безусловно, пресловутый вашингтонский обком. Только проблема состоит в том, что остается выяснить – одни кураторы в Вашингтоне у Зеленского и Авакова, либо это разные люди?
Если это разные люди, то столкновение, конфликт, неизбежен, и война между Аваковым и Зеленским будет продолжаться.
К счастью для Зеленского, на его стороне будут выступать другие олигархи, которые не заинтересованы в гипертрофированном усилении Авакова. А вот если куратор один у Зеленского и Авакова, тогда, простите, Украина будет несчастной страной.
Валентин Филиппов: Украине в пример ставили соседнюю Молдову, где, якобы, Запад и Россия достигли компромисса.
Алексей Мухин: На данном этапе влияние США минимизировано. Это шанс для суверенизации страны. Если этот процесс не будет запущен, через некоторое время это влияние, так или иначе, будет расти, и Молдавия опять войдет в зону турбулентности.
Да, действительно, здесь очень серьезную роль играет, как это ни странно прозвучит, украинский фактор, потому что, если вы помните, Порошенко закончил свое президентское правление с попыток созданий «мощного» военного альянса. Мощного в кавычках, конечно, но тем не менее. Вот по задумкам, по энергетике, это было действительно… Для того, чтобы «взять», условно, Молдавию в союзники против России. Вот. И этот процесс стимулировал то, что происходит сейчас в Молдавии.
Россия сделала несколько ходов конем и, надо сказать, что наши партнеры оценили по достоинству подобного рода, с одной стороны, уступчивость, а, с другой стороны, – выдавливание целого ряда олигархов с территории Молдавии, что привело к некоторому упрощению ситуации и даже ее полной перезагрузке.
Однако сейчас идут обратные процессы. Но полагаю, что те, кто надеется на то, что Россия оставит Приднестровье, что называется, на произвол судьбы, – это, мягко говоря, сомнительный вариант.
Валентин Филиппов: Принцесса Госдепа Майя Санду сейчас опять пойдет в оппозицию, начнет поднимать ставки, будет обострение. Не может ли в Молдавии случиться что-то совсем уж похожее на украинский Майдан?
Алексей Мухин: Смысла нет никакого. В случае, если произойдет что-то подобное, что-то подобное Майдану и так далее, политическая система будет разрушена окончательно, и Молдавия будет втянута в Румынию.
Что: а) создаст на территории Европы еще один опасный прецедент передела границ, и б) будет для молдавской элиты просто разрушительно.
Да, часть молдавской элиты пытается стать румынской, но при этом, они должны понимать, что потеря суверенности означает и мощный имущественный передел.
Не думаю, что молдавские олигархи, либо чиновники, обладающие определенным финансовым влиянием, пойдут на такое, то есть, на полную сдачу своей страны.
Но. В этой связи, если просчитать ситуацию дальше, для Приднестровья это неплохая новость. Потому что оно станет, как и Калининград. И для России, появится такой шанс. Раз Молдавия втянется в Румынию, то Приднестровье просто, так или иначе, в том или ином виде войдет в Россию.
Валентин Филиппов: Знаете, я должен сказать, что это, конечно, немножко странно звучит, но именно благодаря Молдавии существует какая-то связь с Приднестровьем. Потому что через Украину туда попасть нельзя.
Алексей Мухин: Давайте так – лиха беда начала. Я думаю, что украинские политики, те, которые действительно обладают определенным интеллектуальным потенциалом, понимают, что специфика ситуации может разрешиться самым неблагоприятным образом уже для Украины, если она влезет в этот котел.
Валентин Филиппов: Вы упомянули изменяющиеся отношения властей Белоруссии с Евросоюзом. Почему буксует строительство Союзного государства с Россией?
Алексей Мухин: Александр Лукашенко готов разговаривать об интеграции и получать за это очень низкие цены на всё, что только возможно, осуществлять транзит европейских товаров через свою территорию и поставлять их на территорию России под видом белорусских, и так далее, и так далее, и так далее. Но о реальной интеграции речь не идет, потому что в этом случае этот бизнес будет разрушен.
К сожалению, в последнее время мы наблюдаем, что Александр Григорьевич Лукашенко, он, скорее, бизнесмен, нежели политик. Он говорит: «А где моя выгода?», как бы, постоянно, когда двери за журналистами закрываются и остаются, что называется, тет-а-тет наши лидеры.
Здесь, полагаю, что именно поэтому Владимир Путин в последнее время достаточно, ну, будем откровенны, достаточно резок со своим белорусским коллегой, и он ставит, что называется, лошадь впереди телеги, он говорит: «Ребята, сначала интеграция, а потом всё остальное. И кредиты, и льготы, и цены как для регионов России и так далее».
Лукашенко же пытается вывести телегу впереди лошади, поставить ее там и торговаться.
Вот сейчас у него очередной, что называется, уж простите за такое выражение, «загул», который связан с тем, что он пытается на Западе, в Европе, найти союзников, которые, как он считает, помогут ему укрепить его позиции в этой странной торговле с Россией.
Ну, мы, конечно, в курсе относительно того, я имею в виду руководство страны, в курсе относительно того, что происходит, потому что в свое время, когда господин Болтон приезжал к Лукашенко, и Лукашенко много чего наговорил, он первым делом после окончания беседы позвонил Владимиру Путину объясниться, понимая, что, возможно, распечатка уже лежит на столе нашего президента.
Валентин Филиппов: А эта игра в независимость не может кончиться, как на Украине?
Алексей Мухин: У господина Лукашенко, на мой взгляд, очень маленькое пространство для маневра, политического, экономического и так далее. И Россия уже показала ему серьезность своих намерений в деле интеграции и создания реального Союзного государства. Ситуация такова, что кредиты подморожены, и тут уже о белорусском экономическом чуде, что называется, стало очень сложно говорить, потому что, как выяснилось, никакого экономического чуда просто нет. А Лукашенко вынужден был девальвировать национальную валюту, причем, сделал это несколько раз за короткое время, что оттенило специфику его положения и специфику его ситуации.
Но, простите, либо создание действительно Союзного государства, это решит, кстати, многие проблемы, в том числе на территории России, либо это завершится осложнением для России и Белоруссии, о чём на данном этапе даже страшно подумать, настолько мы тесно интегрированы, тесно связаны на самом деле.
Валентин Филиппов: Ну, так это во вред и России будет, тоже.
Алексей Мухин: Естественно. Но надо сказать, что наши «западные партнеры», в кавычках, они предвкушают подобного рода развитие событий и делают всё для того, чтобы именно так и произошло.
Валентин Филиппов: Вот этого я и боюсь.
По Балканам. В свете поставок систем ПВО Сербии. Вот это возмущение Европы и Запада может привести к каким-то серьезным последствиям?
Алексей Мухин: Сербская республика здесь прошла проторенным путем, турецким путем, и, судя по всему, просто теперь ссылается на турецкий прецедент и говорит: «Ребята, ну извините, даже если член НАТО уже покупает С-400, почему бы нам это не сделать?».
И, на самом деле, у сербского руководства довольно серьезные намерения в этой связи. Вот. Так что здесь американцы и Брюссель, Вашингтон и Брюссель, сами виноваты. Они поставили слишком жесткие условия сосуществования своим партнерам по НАТО и получили то, что получили. Получили очень мощное взбрыкивание тех лидеров, которые считают себя суверенными больше, нежели просто вассалами Вашингтона.
Валентин Филиппов: НАТО создавалось, когда были другие вызовы, был общий враг. Сейчас всё по-новому. У стран же разные интересы.
Алексей Мухин: Если мы внимательно присмотримся к Североатлантическому Альянсу, то мы увидим, что есть бюрократическая организация в Брюсселе, которая пытается осуществлять свои лоббистские функции в интересах Соединенных Штатов Америки, о чем, собственно, и Турция, и Германия, и Франция периодически ей напоминают, и тыкают носом даже. Есть Соединенные Штаты Америки, которые взяли над собой такой… вернее, предложили такую навязываемую услугу, то есть предложили осуществлять контроль над безопасностью Европы.
Это, знаете, как в 90-х годах рэкетир приходит и говорит: «Всё, вы теперь подо мной», и начал повышать, что называется, ценник. Раньше это были 1-1,5 процента, теперь это четко 2%, а в будущем, думаю Трамп человек откровенный, он сказал: «Дальше будет 4%». Европейцы задумались, да и поняли, что эта ситуация будет продолжаться до бесконечности. Уж где 4%…
Валентин Филиппов: Ну, с киосков было 7%.
Алексей Мухин: Я к чему. К тому, что НАТО на самом деле довольно разношерстный контингент. И наряду вот с этой бюрократической организацией существует еще и Пентагон. Пентагон, я напомню, вместе с Великобританией является основной военной силой, которая де-факто оккупировала европейские страны.
И теперь мы, скорее всего, по мере обретения европейскими странами какого-то понятия о чести, достоинстве и суверенитете, будем наблюдать попытки выдавить этот военный контингент США, как происходит уже во многих странах. Потому что на дверь американцам показывают даже в покорной Японии, вот, и говорят, что всё, давайте, ребята, хватит.
Валентин Филиппов: Так они островов хотят.
Алексей Мухин: Это отдельный момент. США, в данном случае, они находятся в крайне тонком положении, потому что, надави они дальше, могут сломать либо ключ, либо резьбу сорвать. А вот сорванная резьба в данном случае может спровоцировать, как Франция уже демонстрировала, не только выход из НАТО, но и формирование на территории Европы новой военной коалиции, которая к НАТО не будет иметь никакого отношения. Вот это будет сюрпризом для США.
Валентин Филиппов: И у меня самый главный, последний, вопрос. Когда Украина подписала эту формулу Штайнмайера…
Алексей Мухин: Они утверждают, что не подписали.
Валентин Филиппов: Когда это письмо подписал Кучма, лидеры ЛДНР выступили с совместным заявлением о том, что выполнение Украиной формулы Штайнмайера и Минских соглашений – это означает независимость Донбасса и вступление его в состав Российской Федерации.
В результате чего Донбасс наконец-то окажется в составе России?
Алексей Мухин: Помните такой известный советский анекдот, когда евреям разрешили эмигрировать в Израиль, то у одного из евреев был попугай. И на границе пограничник сказал, что с попугаями нельзя живыми, можно с тушкой, с чучелом. И попугай сказал «Хоть тушкой, хоть чучелом – к чертям из этой страны».
Вот мне кажется, что Донбасс в данном случае попал в эту же ситуацию. Минские соглашения – а формула Штайнмайера, это лишь дорожная карта – это единственный документ, который удерживает Донбасс в составе Украины. То, что Украина не стала их выполнять – это вторая стратегическая ошибка.
Первая – это подписание этого документа, для Украины, потому что, тем самым, она признала, что речь идет не об антитеррористической операции, а речь идет о гражданской войне, которую стоит прекратить.
И вторая стратегическая ошибка была сделана Порошенко именно тогда, когда он публично отказался исполнять Минские соглашения. Вот с этого момента стало понятно, что Донбасс семимильными шагами из Украины уходит.
И теперь будет Украина исполнять Минские соглашения, не будет, Формула Штайнмайера или что-то ещё, уже понятно, что раз этот документ не работает, и об этом объявила Украина, то у Донбасса свободный выбор сейчас.
Это результат действий Украины, потому что Россия совершенно искренне хотела исполнения Минских соглашений, и она гарантировала исполнение этих соглашений республиками Луганской и Донецкой.
Россия не является стороной конфликта, хотя украинская сторона всячески делает вид, что это так. Но на последних этапах, ещё пару лет назад, когда Порошенко в очередной раз завел об этом речь, даже Ангела Меркель сказала «Петр, замолчите», потому что это не соответствовало действительности, и он уже достал не только народ Украины, но и Ангелу Меркель, своего ближайшего партнера и союзника.
К сожалению, украинское руководство прекрасно понимает, что если оно сейчас начнет выполнять Минские соглашения, то Донбасс уйдет. Если она не будет выполнять Минские соглашения – Донбасс уйдет.
Поэтому придуман ход конем, как они считают очень хитроумный, то, что они перевернули минское соглашение, порядок его выполнения, и хотят его сделать с конца, чтобы изначально получить контроль над границей Украины и России, а затем учинить массовые репрессии.
В этой связи встает главный вопрос, на который российская сторона сейчас упирает, если вы заметили, и который является очень прагматичным. Кто будет восстанавливать разрушенный Донбасс, инфраструктуру?
А это громадные финансовые вливания.
США сказали «Нет, мы не будем». Европа отъехала «Нет, мы не будем». Украина сказала «Мы это будем делать на репарации со стороны России».
Ребята, для того, чтобы получить репарации, нужно вначале объявить, а потом выиграть войну. Ни первого, ни второго сейчас нет, поэтому, о чём идет речь?
Судя по всему, восстанавливать Донбасс придется России со всеми вытекающими отсюда последствиями. Если вы понимаете, на что я намекаю.
Подпишитесь на новости «ПолитНавигатор» в ТамТам, Яндекс.Дзен, Telegram, Одноклассниках, Вконтакте, каналы TikTok и YouTube.